Como autistas lidam em situações tensas, como brigas, bullying, assédio ou abuso? São momentos imprevisíveis demais para pessoas que já evitam o inesperado. Neste episódio, nossos podcasters discutem o que está por trás da dificuldade de lidar com perigos extremos e cotidianos que exigem atitudes imediatas.
Participam desse episódio Marcos Carnielo Neto, Thaís Mösken, Tiago Abreu e Willian Chimura.
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Transcrição do episódio
Tiago: Um olá para você que escuta o podcast Introvertendo, que é o principal podcast sobre autismo do Brasil. Meu nome é Tiago Abreu, sou jornalista, host deste podcast e também diagnosticado com autismo em 2015.
Willian: Meu nome é Willian Chimura, eu também sou diagnosticado com Síndrome de Asperger, fui diagnosticado na vida adulta também. Sou mestrando em Informática para Educação do Instituto Federal aqui do Rio Grande do Sul, e minha pesquisa é sobre autismo também. E lidar com situações perigosas é algo da vida, tanto para uma pessoa de desenvolvimento atípico, quanto para uma pessoa de desenvolvimento atípico.
Thaís: Olá pessoal, aqui é a Thaís Mösken, de Florianópolis, fui diagnosticada em fevereiro de 2018, quando eu tinha 26 anos, e hoje a gente vai falar sobre algumas aventuras não muito boas.
Marcos: Oi, eu sou o Marcos, e hoje a gente vai falar então sobre como lidar com o perigo sendo autistas.
Tiago: E como o Marcos e o Willian já falaram, nosso episódio hoje é para discutir uma coisa muito importante que ocorre todos os dias na vida social. Nós estamos sujeitos a situações de perigo e nós precisamos reagir ela, de alguma forma. E para discutir esse tema nós temos esse episódio e também nós teremos um episódio na semana que vem que vai dar continuidade em outro aspecto. Vale lembrar que o Introvertendo é um podcast feito por 10 pessoas dentro do espectro do autismo e que contém a assinatura da Superplayer & Co.
Tiago: Uma das coisas que eu repito com bastante frequência dos episódios do Introvertendo é que a autonomia é um ponto central nas discussões sobre deficiência. Nós somos um podcast feito por pessoas com deficiência e geralmente falamos aqui sobre a vida social, sobre as dificuldades, e quantas habilidades que a gente pode desenvolver. E temos que falar sobre as situações de perigo. Todos os dias, quando você sai de casa, quando você vai pegar um ônibus, quando você vai andar por aí, você está sujeito a um assalto, você está sujeito a algum tipo de violência, alguma pessoa que pode atacar. E, também, no dia a dia, no seu ambiente de trabalho, dentro da escola, são os múltiplos lugares que você está sujeito à violências. Ao mesmo tempo, nós estamos falando sobre pessoas que tiveram diagnóstico tardio, ou seja, passaram a vida inteira sem acesso a profissionais, medicação e treinamentos sociais. E eu fico pensando no caso dessas pessoas, como eu, como talvez você que esteja ouvindo, como lidar com situações tensas ou perigosas já que não fomos preparados para isso. E aí eu queria perguntar qual é a relação que vocês fazem entre rotina, que é um tema muito frequente nas discussões sobre autismo, previsibilidade, e esses momentos perigosos do dia a dia.
Willian: Interessante notar também é que prezar por uma rotina, rituais e etc, não necessariamente é algo apenas de pessoas com autismo. Mas é claro que se manifesta de uma forma muito mais rígida com pessoas com autismo. Mas, mesmo para as pessoas típicas, desenvolver um hábito é útil porque, de certa forma, ele te protege de possíveis imprevistos que vão lhe atrapalhar. Por exemplo, você vai ter uma preferência de seguir a mesma rota para chegar no seu trabalho porque, se você se aventurar por uma outra rota, pode ser que você se perca, pode ser que o trânsito seja inesperado… E é claro que, quando a gente fala sobre possíveis perigos, justamente estamos falando de coisas que vão te atrapalhar. Por mais que seja sempre o mesmo ônibus, por mais que seja sempre no mesmo horário, algumas variáveis serão sempre inevitavelmente imprevisíveis. O perigo existe, tanto para as pessoas típicas, quanto para as pessoas atípicas. A diferença notável entre essas pessoas é que as pessoas com autismo muito provavelmente não estarão pensando em tantos mecanismos para se defender quanto uma pessoa típica. A gente pode assumir isso pensando que ser autista também implica em ter um déficit nas leituras não-verbais, nas questões comportamentais que podem indicar que alguém está para agir de uma forma maliciosa contigo. Se você pensar que as pessoas que querem te roubar com certeza já desenvolveram, ao longo da vida, estratégias para justamente tentar enganar e passar para uma pessoa bem intencionada… Uma pessoa maliciosa que queira te assaltar primeiramente vai perguntar para você que horas são, por exemplo, para justamente conseguir observar melhor onde você vai guardar o seu celular, se você tem celular e etc. E aí, claro, cabe uma leitura comportamental um pouco mais sofisticada para a pessoa conseguir entender se essa pergunta realmente é uma pergunta inocente ou se é um indicador de algum possível perigo.
Thaís: Eu acho que principalmente para pessoas como eu, que tentam mapear muito os riscos, o que pode acontecer, tentar se planejar para os eventos é bastante complicado quando a gente sabe que que vive, por exemplo, numa cidade perigosa e complicada e que tem um certo nível que você consegue se precaver em relação às coisas e existe uma parte que está fora de seu controle. Aí já não tem mais o que você fazer. Como esse sempre foi um assunto bastante presente na minha vida desde muito pequena e minha mãe falava, eu já tinha um script de como reagir em uma situação assim e como me prevenir e a partir de que ponto não teria nada que eu pudesse fazer a respeito. Por exemplo, se eu deixar alguma coisa à vista, eu tenho uma chance maior de ser assaltada. Mas a partir do momento que alguém colocar uma arma na cabeça, não importa o que eu tenha feito antes, vai ter uma arma na minha cabeça. São coisas diferentes nesse aspecto. Eu acho que uma relação do autismo com isso se refere com, às vezes, nós não estarmos tão atentos ao que tem ao redor. A gente tá com hiperfoco em alguma coisa e fica completamente alheio ao que tá acontecendo, ou então a gente não entende uma situação social para perceber que aquela situação é perigosa e que a gente deveria sair dali, ou ainda a gente percebe que tem um problema e não sabe como pedir ajuda, não sabe como ir até outra pessoa, pedir para que ela tome alguma providência, ou mesmo não sabe se portar diante de alguém que tá agindo de forma violenta com a gente.
Tiago: Uma coisa interessante que eu vejo tanto em comum com o que o William e a Thaís falaram é que a gente precisa colocar na cabeça de que lidar com perigo é algo inevitável. Porque existe uma discussão dentro da comunidade do autismo que as pessoas dentro do espectro, já sobrecarregadas por vários detalhes da vida social, preferem criar previsibilidade. Mas essa previsibilidade não necessariamente vai solucionar a sua vida 24 horas por dia. E isso também me faz pensar que é muito comum, em grupos às vezes no Facebook e no WhatsApp, falarem de muitas coisas desagradáveis que eles passaram, como relatos de assédio e abuso. Isso me parece muito comum e sua até me assusta. Também penso no bullying, algo muito frequente nos relatos de pessoas dentro do espectro, principalmente nessa parte mais “leve”, e isso relaciono com a minha vida pessoal. Na época do ensino médio eu tinha viagens técnicas com a instituição que eu estudava. Nós fizemos uma viagem para Santa Rita do Sapucaí. Eu tinha um colega de turma que era uma pessoa muito desagradável e agressivo com as pessoas, e ele começou a me ameaçar contra minha integridade física. Eu lembro que eu procurei um professor, que tava orientando no processo da viagem e perguntei se ele poderia me ajudar. Ele disse que não poderia entrar no meio dessa confusão e que eu tinha que me impor. Aí eu fiquei pensando: Como me impor naquela situação? Foi a primeira vez (eu acho) que eu realmente racionalizei de que eu não sabia lidar em situações de perigo como aquela, por exemplo. Então se a gente pensar que nós somos pessoas que tem autonomia e independência social e já passamos por situações assim, quando a gente pensa sobre outras pessoas dentro do espectro no grau 2 grau 3 e que não tem autonomia e que estão numa situação de vulnerabilidade social muito significativa, a gente pensa o quanto este tema é relevante de ser discutido aqui.
Thaís: Eu já ouvi muita gente falando que criança não tem maldade e que a maldade que acabam aprendendo vem dos adultos. As vezes eu acho isso contraditório com as situações que eu vivi. Eu tenho um colega que é deficiente visual e as crianças tiravam sarro e o colocava em situações muito complicadas. É muito improvável que os pais tenham falado: “Tá vendo aquele seu colega ali, que é cego? Faz qualquer coisa com ele que vai ser engraçado”. Então eu acho que existe já uma maldade sim. Eu acho que crianças são criaturinhas bem complicadas, eu pelo menos tive bastante dificuldade com isso e uma coisa que eu costumo comentar – e muita gente me critica ainda por causa disso, mas eu não me arrependo – é que eu fui uma criança muito agressiva com quem era agressivo comigo. Eu nunca sairia para atacar alguém aleatoriamente, até porque eu era aquela menininha boa aluna, mas se alguém tentasse encostar ou fazer bullying comigo, eu realmente partia para cima dentro do possível. Eu nunca fui uma criança forte, mas eu tinha as minhas lapiseiras. E aí eu comprava propositalmente as lapiseiras mais fortes possíveis porque eu metia no braço das pessoas e eu não queria que minha lapiseira quebrasse (geralmente ela quebrava no braço da pessoa). Mas isso me poupou de muitos problemas porque as pessoas passaram a realmente achar que eu era doida e podia atacar a qualquer momento. Eu sei que, em outras situações, isso pode agravar. Já teve gente que me ameaçou com frases como “vou juntar um grupo e te pegar a saída” e eu tive sorte que, nesse aspecto, a minha mãe me apoiava e os professores também, mas não de forma muito explícita, porque eles não podiam. Eu andava com spray de pimenta, “armada”, e eu dei sorte que realmente nunca ninguém resolveu partir para cima de mim, porque não ganharia uma briga e tinha certeza disso. Eu só não ia cair quieta, ia cair tentando machucar pra valer. Isso me deu sim uma tranquilidade ao longo da colégio.
Willian: No meu caso, eu geralmente adotava estratégias bem passivas. Simplesmente não tinha nenhuma habilidade para lidar com isso e eu certamente entendi muito cedo que eu simplesmente não conseguia. Então se eu tentava, de alguma forma, negociar, eu acabava piorando a situação. Porque eu não tinha essas habilidades, não sabia porque as pessoas queriam me agredir. Então se tornou viável adotar estratégias extremamente pacíficas. Ou seja, se o agressor está ali presente, eu vou ficar quietinho e ele vai notar que eu não quero eu não quero confusão. Isso é uma grande infelicidade, na verdade. A escola deveria estar preocupada em resolver esses tipos de conflitos. Mas infelizmente a gente sabe que a realidade não é essa. Eu vejo que, assim como você tem linhas gerais de como se lidar em situações de assaltos e coisas do tipo né, também precisamos ensinar para pessoas com necessidades específicas de aprendizagem, como no caso do autismo. E, no caso do autismo, especificamente por conta desse déficit de entender as questões sociais nessas interações, pode ser que uma única explicação verbal que funcione para a maioria das pessoas não seja tão eficiente para essa população. Então é sempre interessante a gente conseguir pensar em programas na medida que surjam estudos. Por exemplo, programas voltados para essa questão de desenvolver estratégias nesse sentido de segurança pessoal. Outra questão complicada também é porque há uma chance muito grande de, pelo menos em um momento da vida, o autista vai sim passar por uma situação que vai correr algum perigo. E, frente a isso, a família pode adotar uma postura de proteção exagerada sobre essa pessoa com autismo. E aí é uma discussão muito delicada, porque é muito difícil. Imagine só uma criança autista que está aprendendo a atravessar a rua. Você nunca pode garantir, por exemplo, que alguém em um carro ou uma moto não vai querer passar no sinal vermelho. Na rua você, inevitavelmente, sempre vai estar correndo algum risco. Para minimizar esse risco você tem que ter uma atenção compartilhada muito grande. É uma combinação de habilidades que é difícil de você conseguir exigir de uma pessoa com autismo.
Thaís: Mas uma coisa importante que eu não coloquei também é que eu sempre tentava antes falar com as pessoas. Sempre tentava dialogar e eu sempre tentava mostrar que aquilo tava incomodando e me falavam muitas vezes para não demonstrar que algo me incomodava. Eu cheguei à conclusão que geralmente não adiantava falar.
Marcos: A ideia de que crianças são não tem maldade é uma ideia bem ingênua, na verdade, porque crianças podem ser extremamente cruéis. Elas ainda não desenvolveram os filtros sociais, as etiquetas sociais, completamente. Então vale lembrar que humanos ainda são animais. A gente tem instintos, comportamentos de violência que estão presentes em espécies sociais. A idade que a gente mais sofre bullying, na verdade, é na infância. É um período muito traumatizante na nossa vida. Muitas vezes existe ameaça de violência nessa idade. E eu acho que se defender é mais difícil, porque a gente já não tem um círculo social muito forte, então a gente não tem geralmente para quem recorrer. Em termos de coordenação motora a gente também tem problemas, então numa luta corporal a gente sempre vai estar em desvantagem. Defesa na infância é uma coisa complicada e eu acho que a gente tem que ficar tomando cuidado e prestar atenção em crianças autistas para ver se elas não estão sofrendo algum tipo de ameaça, porque muito raramente elas vão ser capazes de se defender sozinhas.
Willian: Mas também quando o senso comum fala em “crianças”, você tem que definir qual faixa etária especificamente você está falando. E essa questão da “malícia” é um pouco difícil também de você categorizar o que, exatamente, é agir com maldade. Mas certamente uma criança pode ter sim um entendimento empático um pouco deficitário. Eu mesmo, quando criança, já machuquei várias outras crianças que eu não conseguia entender que a outra criança sentir dor e nem consegui medir as consequências dos meus atos. Então alguém pode dizer: “Ah, mas não era maldade porque você não entendia”. Mas espera: Ao mesmo tempo, estava machucando outra pessoa, então não pode ser considerado como maldade?
Tiago: Nós já fizemos um episódio para falar especificamente sobre assalto, o episódio 77, e agora nós vamos falar novamente sobre assalto sob outro aspecto. O assalto é uma das formas mais comuns de violência em que nós estamos sujeitos no dia a dia e é sempre algo que nos pega de surpresa, é muito intenso e envolve também uma questão física que, enfim, é traumático para todo mundo.
Thaís: Com relação a agir rápido, engraçado que falam que a gente demora muito para ter algumas reações. Eu realmente percebo isso em algumas coisas da minha vida, mas teve uma vez que eu estava chegando na faculdade de carro e era um espaço estreito que eu tinha que passar com carro. Um homem com uma máscara parou na minha frente, na frente do caminho que eu tava seguindo de carro. Na hora, não consegui pensar em nada além de virar o carro o máximo que eu pudesse acelerar para conseguir passar por cima do canteiro embora. E o que ficou na minha cabeça é eu ia conseguir fugir ou eu ia acelerar para cima dele. Em nenhum momento pensei em parar e eu achei muito interessante que, com todas as pessoas que eu falei, elas falaram que iam parar o carro. Então apesar de teoricamente eu não ter reflexos bons, eu acho engraçado que eu tive uma reação que não era esperada e que deu muito certo. Eu consegui fugir, mas ele podia ter dado muito mal também. Se eu não tivesse espaço de manobra ali, eu teria acelerado com tudo para cima dele sem nem pensar naquilo. Por isso que eu tava falando que eu tenho um lado muito agressivo. As pessoas que me conhecem não me veem como uma pessoa agressiva justamente porque eu acho importante ter em mente em que momento isso vai ser liberado. Se a pessoa tá me ameaçando, então eu vou dar tudo que eu tenho. Se fosse um amigo ou alguma coisa no trabalho, aí é uma história. A pessoa discordou de mim, perdi uma brincadeira, eu não tô tentando me proteger ou me defender. Então um lado interessante é que eu consigo perder a noção ao meu favor.
Marcos: Na verdade isso acontece porque geralmente a gente tá tentando filtrar os estímulos.Como a Tatiana disse uma vez, as vezes a gente presta atenção até demais e isso sobrecarrega. É o ambiente extremamente estimulante, e a gente tá tentando lidar com isso. Além disso, somos péssimos em linguagem corporal. Então uma pessoa com autismo é mais vulnerável no ambiente mais perigoso. Minha mãe reclamava: “Nossa, você tem que ficar mais atento, você tem que andar menos distraído”. Mas isso é extremamente complicado, sabe? Eu não quero falar mais sobre prevenção, mas como lidar com o estresse pós-traumático que geralmente se desenvolve depois do fato ocorrido. Porque muitas vezes a gente sofre as situações de violência, como um assalto e pode chegar e pode vir a desenvolver casos de estresse pós-traumático, que foi o meu caso depois de ser assaltado à mão armada em Goiânia. Eu passei a andar com muito medo nas ruas e eu percebi, depois de um ano, que o nível de ansiedade e estresse que eu tava sentindo não era algo normal. Percebi que eu estava ficando ansioso à noite, tinha medo de sair na rua, andava igual um ninja pela sombra, sabe? Então eu acho que é importante falar sobre a importância de uma ajuda de uma pessoa próxima ou até profissional.
Willian: Essa questão do isolamento é preocupante, porque até tem uma certa lógica: “Se eu não sair mais na rua, logo eu não corro tanto risco porque a minha casa é segura e eu tenho previsibilidade sobre tudo que acontece aqui dentro”. Mas obviamente por mais que tenha uma certa lógica nisso, você acaba perdendo muitas oportunidades de acesso a contextos sociais que são importantes, como trabalho, escola, socialização, fazer novos amigos, sem falar um constante desconforto. Possivelmente quando esse indivíduo vai sair na rua, sai o mais rápido possível e sempre está pensando em possíveis perigos. Situações estressantes podem desencadear transtornos e, como a gente sabe, transtorno sempre precisa de algum acompanhamento profissional, seja psicoterapêutico ou medicamentoso.
Thaís: Se você está com medo, tudo bem. As pessoas costumam ter medo mesmo. Aceite que você tem esse medo. Perceba o motivo, é muito importante ter esse autoconhecimento e vai lidando com ele aos poucos. Cada pessoa vai ter o seu tempo e uma hora isso vai se tornar uma lembrança ruim. Ela não vai sumir, você vai saber que ela tá lá sempre que você passar ali, mas ela não vai mais doer tanto e não vai mais te atrapalhar no seu cotidiano, não vai fazer que você fique preso assustado sem conseguir reagir a aquilo.
