A principal dificuldade de autistas comumente citada é a dificuldade de interação social. Mas, para autistas com vida independente, como é essa dificuldade? Neste episódio, destrinchamos este desafio sob uma ótica particular. Se identificar com os outros, interesses intensos e vontade em manter conversas são alguns dos nossos pontos explorados.
Participam desse episódio Marcos Carnielo Neto e Tiago Abreu.
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Notícias, artigos e materiais citados e relacionados a este episódio:
- Arte do episódio por @dakipen
- Identificação dos Primeiros Sintomas do Autismo pelos Pais
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Transcrição do episódio
Tiago: Um olá para você que escuta o podcast Introvertendo e conhece todas as nossas desventuras pela vida social. Meu nome é Tiago Abreu e hoje nós vamos falar sobre temas relacionados à interação social que não sejam diretamente relacionados à interação social.
Marcos: E eu sou o Marcos e a gente vai falar hoje sobre como autismo fode a minha vida indiretamente.
Bloco geral de discussão
Tiago: Uma das coisas pelas quais eu tenho conversado não só com Marcos, mas também como outras pessoas e acaba tendo um discurso em comum, é que muitas das vezes para nós autistas que somos leves (não só autistas leves, mas somos autistas leves com menos dificuldade que a maioria dos autistas leves dos quais eu conheço) não diz respeito a necessariamente iniciar conversas e interações, e sim muito mais uma dificuldade de manter esse interesse de manter pessoas nas nossas vidas. Claro, isso por vários fatores, mas um deles é também pelo interesse de temas.
Marcos: É uma forma mais súbita na qual autismo afeta nossa vida. A gente acaba se isolando socialmente, mas não para os motivos que a maioria das pessoas imaginam, como a dificuldade de interação. É uma forma mais súbita que a gente começou a discutir a pouco tempo. A gente vai se abrir neste episódio, abrir os nossos corações, falar sobre as nossas dificuldades como autistas, algo que a gente fez pouco no podcast.
Tiago: É importante uma questão conceitual, porque quando a gente pega o DSM-5, uma das características mais básicas com relação ao autismo é a dificuldade de interação. E essa dificuldade de interação diz respeito não só a capacidade de iniciar conversas e diálogos, mas também de mantê-los. E para autistas leves, posso dizer agora de uma forma mais generalista, que manter é um desafio muito maior do que iniciar. E muitas das vezes, quando as pessoas tenham conhecimento superficial sobre autismo, não só no aspecto de convivência, mas também no aspecto técnico, as pessoas tendem a confundir achando que autismo, por exemplo, está mais relacionado a timidez. Não, é construir um diálogo em que há reciprocidade. E reciprocidade diz muito respeito também a um conceito chamado Teoria da Mente, que é a capacidade de você conseguir, dentro do ambiente social, se colocar no lugar das pessoas. E o que é se colocar no lugar das pessoas? É basicamente você conseguir traçar uma avaliação daquilo que a pessoa espera de você e a resposta que você deve dar em diferentes contextos.
Marcos: Eu e o Tiago já somos adultos, passamos da fase de adolescência e da infância, épocas que com certeza tínhamos realmente a dificuldade de iniciar conversas e de se aproximar com as pessoas. Como pessoas autistas no outro extremo, a gente acabou se adaptando, observando interações sociais e melhorando as nossas interações com o tempo. Hoje em dia, já com 24 anos, sendo um adulto formado, eu já tive muitas experiências e começar uma conversa já não é algo difícil. Eu me considero uma pessoa bem mais madura e mais confiante. O problema não é iniciar a conversa ou até manter, num nível superficial, uma conversação com as pessoas. O problema não é as pessoas contra a gente, por exemplo, ou a gente não conseguir encaixar, ou ninguém se identificar com a gente, ser excluído do grupo, não é isso. O nosso problema aqui é manter o interesse com a pessoa durante uma conversa. É querer se aproximar da pessoa emocionalmente, sabe? Porque para gente isso não é algo automático. Eu não sei se é assim com os neurotípicos porque eu não sou um, mas o que me aparenta ser é que as pessoas neurotípicas sentem atração uma pela outra automaticamente, tipo: “Gostei da sua cara, quero ser seu amigo, vou me aproximar de você”. Talvez vocês não se tornem amigos, mas já tem aquela emoção e interesse inicial que para a gente é mais difícil de acontecer. É difícil eu sentir atração pelas pessoas, querer me abrir e me relacionar com a maioria das pessoas.
Tiago: E isso também diz respeito a durabilidade dessas relações. A medida que às vezes nós encontramos uma pessoa que encontramos essa identificação, o interesse dessa pessoa também não é na mesma medida. E aí a relação não dura. Isso me faz lembrar um relato que ocorreu o nosso podcast no episódio 67. O Willian Chimura falou basicamente sobre isso que a gente está falando, só que num contexto de trabalho, no âmbito da universidade. Ele disse que tem muita dificuldade de encontrar pessoas que consigam se conectar na mesma medida com relação aos temas de estudo e pesquisa e, por causa disso, nós acabamos desenvolvendo tudo de uma forma bastante individualizada. Você se identifica com isso?
Marcos: No quesito trabalho, não. Mas eu acho que encontrar pessoas que gostam das coisas na mesma intensidade que a gente é um problema, é algo que eu me identifico. Eu me considero inteligente, gosto de estudar assuntos diversos e me aprofundar. Quando eu gosto de um assunto, particularmente, eu tenho interesse intenso por aquilo e eu tenho problema de encontrar pessoas que sejam intensas também como eu. Eu acho o interesse das pessoas nas coisas, na maioria das vezes, muito raso e superficial. Acho tão bom quando eu encontro pessoas que têm interesses intensos e não tem dificuldade em seguir esses interesses, de serem autênticas… Acho que essa ideia de ser autêntico é algo que eu vejo que é muito raro nas pessoas. É um problema, porque eu gosto de pessoas intensas e complexas, eu gosto de pessoas que têm interesses, eu gosto de pessoas que conseguem manter conversas profundas, que tem um conhecimento aprofundado no que elas quiserem ou gostam, não importa o que seja. Isso é raro de encontrar fora da comunidade autista. Isso acaba levando um problema de um problema de autoidentificação, e é esse ponto mais súbito pelo qual acabo me isolando socialmente. Não é a sociedade contra mim, é eu contra eu mesmo, sabe? Eu não consigo me sentir interessado pela maioria das pessoas e acabo ficando isolado por causa disso.
Tiago: Até porque a ideia de autenticidade se constituiu nas relações sociais quase como uma forma de ser que pode ser simulada também. Existem pessoas que se acham autênticas, que pensam que que são autênticas, mas na verdade elas possuem um conjunto de atributos e ações sociais que não as tornam tão diferentes das outras. Você já teve essa impressão de pessoas que se acham autênticas mas, na verdade, elas são como todo mundo?
Marcos: Isso é basicamente um eufeminismo para o pessoalzinho do Tumblr, né? Claro, tem esse tipo de pessoa, mas já consigo ver logo de cara que eles não têm interesses reais, apesar de ser melhor lidar com esse tipo de pessoa do que pessoas que não têm interesses intensos. Então talvez ter interações com esse tipo de pessoa é até mais fácil, mas não é algo que acaba se tornando muito profundo.
Tiago: Neste aspecto, olhando para minha vida e olhando para comunidade do autismo, já que você mencionou, é muito engraçado. A falta de identificação que eu tenho entre neurotípicos eu sinto também com outros autistas. Eles tem os seus interesses restritos e eles não batem, de forma que eu sinto preguiça de conversar com outros autistas, porque nada dá certo, nada combina. Mas quando combina, nos casos raros que combinam, são relações extremamente eficientes. E isso é muito legal, porque eu consigo ver que você não vai lidar com o desinteresse das outras pessoas naquele caso.
Marcos: Então você imagina o Tiago discutindo sobre música com pessoas que gostam também. Ele e o Luca juntos então… falam horas sobre o que eles ouvem. Realmente, na comunidade autista cada indivíduo tem interesse específico e não necessariamente são iguais aos nossos. Então não é só porque a pessoa é autista que a gente vai se identificar com ela. A gente acaba se tornando tão seletivo com quem a gente tem interesse de se aproximar que isso acaba isolando a gente de verdade. Pessoas autistas já não são sociáveis, não estão com um grupo de amigos saindo o tempo todo… Essas pessoas autênticas e intensas estão espalhadas por aí, então a gente encontrar esse tipo de pessoa é extremamente raro.
Tiago: Isso me faz lembrar em uma certa frase que o Otávio dizia na época que a gente conheceu ele, há muitos anos. Ele dizia que provavelmente a pessoa com que ele se daria muito bem, em termos sociais e românticos, estaria provavelmente dentro de um quarto num processo de isolamento enquanto ele também estaria dentro do quarto isolado. Então eu acho que isso bate também de certa forma. As pessoas estão aí, mas justamente também pelos próprios ambientes e as limitações do próprio círculo social, você acaba não acessando as pessoas. Eu acho que a internet ajuda muito nisso, em você puder encontrar pessoas que frequentemente estão nos seus próprios quartos.
Marcos: Sim, até porque esse tipo de pessoa geralmente está na internet, então é lá que você vai encontrar. Por sorte existe a internet hoje, que facilita muito. O pessoal reclama muito do Tinder e de outros aplicativos de relacionamento, mas agora falando de relacionamentos mesmo românticos, ainda bem que esses aplicativos existem, porque se não tivesse disso talvez eu não teria os meus amigos que eu tenho e estaria muito mais isolado que eu já tô hoje. E a gente acaba se tornando tão seletivo que acabamos nos isolando. E é difícil controlar porque a gente não tem essa atração natural que o neurotípico tem um com o outro. Esse problema de identificação de gostos é comum para neurotípicos também, mas a diferença é que eles geralmente estão mais dispostos a fazer concessões e acabam se gostando. E geralmente neurotípicos eles têm um foco mais social, eles gostam mais de pessoas, então eles vão ter mais interesses comuns porque eles estão mais interligados nesse mundo neurotípico de sociabilidade, sabe? Eu mesmo sou a causa do meu isolamento social, mas não propositalmente. Porque eu queria ser um psicopata que não ligasse para ninguém, não tivesse sentimento de empatia, que aí eu não precisaria ligar mesmo se eu estivesse sozinho. Mas infelizmente estamos num limbo entre gostar e não gostar de pessoas. Eu acho que esse é o problema principal. Porque se a gente não ligasse para pessoas, 0% mesmo, seria mais fácil, porque pelo menos estaríamos isolados e sem se importar com isso. Mas a necessidade de interação, de estar perto de alguém existe, está lá, é instintivo, mas a vontade de se conectar com as pessoas que estão ao redor é tão baixa que a gente acaba se isolando. É algo que eu queria mudar, mas não é algo que a gente controla. Por isso a gente não consegue manter relacionamentos relevantes e intensos de verdade. Seria a mesma coisa de até fazer concessões e tentar interagir, criar relacionamento com pessoas que você não se identifica totalmente, e criar um círculo social. Mas, no final das contas, você se sentir isolado do mesmo jeito porque você não teria as conexões intensas que as pessoas conseguem só por estar perto uma das outras. É por isso que a gente acaba se apegando demais as pessoas que a gente gosta, exatamente pela raridade.
Tiago: Entrando especialmente nas questões românticas, eu posso falar mais ou menos a minha experiência, já que eu também usei bastante aplicativos. Nunca tive um relacionamento sério que pudesse durar muito tempo, como um namoro propriamente dito, então todas as minhas relações foram coisas de meses, mas foram várias relações de curto prazo, então a amostragem é até significativa. Uma coisa que eu percebi, ao longo do tempo, é que eu criava mentalmente uma identificação que, no fundo no fundo, eu sabia que não existia. Mas, ao mesmo tempo, essa criação mental me permitia a me sentir perto da pessoa. Depois que essa relação se acabava, que eu me distanciava da pessoa e daquele contexto, eu olhava e pensava: “Bom, a gente não tinha tanta coisa em comum”. Era muito mais a minha necessidade de estar conectado a alguém. É uma flexibilidade que autistas leves tem muito mais do que outros autistas, mas menor do que neurotípicos. Para estar inserido em relações, você teve um pouco disso?
Marcos: Mas aí eu teria que ter uma atração física, né? Para eu conseguir fazer umas concessões, eu teria ainda que ter pontos em comum para me identificar com a pessoa além da atração física. É um problema meu ser superficial com as pessoas. Por causa do autismo, sou uma pessoa extremamente crítica visualmente e é por isso que eu sou um artista, exatamente por causa dos meus olhos, do meu estímulo visual e da minha natureza extremamente visual eu acabo aplicando isso para pessoas também. Não é eu goste disso ou faça conscientemente, mas eu me torno seletivo demais com a aparência das pessoas e até comigo mesmo. Eu tenho um problema de autoestima por causa dessa minha cobrança extrema até com as outras pessoas. Eu não sinto atração pela maioria das pessoas, o diminui ainda mais o número de pessoas que eu possa ter relacionamentos românticos. É, eu sou uma bosta, desculpa, eu sou superficial e não queria ser, mas não é algo que eu escolho de verdade. Do mesmo jeito que eu não consigo criar relacionamento significativo com pessoas que eu me identifico intelectualmente, também tenho dificuldade de sentir atração física pela maioria das pessoas. Não tem como mudar isso, eu sou uma bosta, pode me julgar, eu te dou liberdade para isso.
Tiago: O meu caso é muito engraçado porque eu já me envolvi com pessoas que eu não tinha essa identificação direta e literal. Mas as pessoas cumpriam requisitos básicos de interação. Eram atraentes ou tinham um repertório, um vocabulário que permitia conversar sobre alguns assuntos. Mas não ocorre naquela intensidade que geralmente você espera, e é esse o problema para tudo nas relações sociais: é tentativa e erro. Não tem como você ter algo bem sucedido se você não tentar. E isso é uma desgraça.
Marcos: Tentativa e erro, na vida autista, pode ter certeza que tem muito mais erros do que acertos. Isso é um problema para mim porque eu já tô com problema de ver tudo dando errado sempre que eu até me questiono se seria possível um dia algo dar certo para mim. Porque essa questão de erro para mim parece ser uma constante e chega a me fazer questionar se realmente vai acontecer alguma coisa. É um pensamento meio assustador, mas eu tenho que encarar de verdade que talvez tenha possibilidade real de eu morrer sozinho no sentido literal. Todo mundo morre sozinho, claro, mas geralmente as pessoas tem uma rede de pessoas ao redor. E tem uma chance real de eu morrer sozinho, isso é uma possibilidade de mim e eu não gosto de pensar, mas é uma possibilidade real. E cada ano que passa parece que está cada vez real. Talvez as coisas mudem, tem um pouco de vida pela frente mesmo, é a vida.
Tiago: Existem formas paliativas de se lidar com isso. As pessoas dentro do espectro, por exemplo, podem tentar compensar isso em amizades. Construir relações sólidas com amigos do ponto de vista de que a sua carência seja muito mais sexual do que afetiva, porque a sua amizade já compensa a questão de estar perto com pessoas.
Marcos: É verdade isso, é real. Suprir sua necessidade com amigos libera ocitocina. Para o autista, uma amizade intensa é tão prazerosa socialmente quanto um relacionamento afetivo. Assim, sexo se torna algo mais fácil de conseguir, principalmente quando você é mais novo. Mas ultimamente até amizades eu tenho tido dificuldades de encontrar, porque eu cheguei num ponto de falta de identificação ao meu redor que chegou ao extremo. Isso afeta minha saúde saúde mental a um ponto patológico, e quando eu acho que vou encontrar uma pessoa, a situação conspira contra mim. Eu não quero exagerar, sei da minha insignificância no universo, que é indiferente a minha existência, mas às vezes parece que o universo conspira contra a gente, e as vezes eu tenho essa impressão de que o mundo gira para criar desgraças na nossa vida. Claro que eu não acredito nisso, é só uma questão estatística de azar mesmo, mas as vezes a gente até questiona: “Será que alguém tá lá mexendo os pauzinhos no universo e tentando foder com a nossa vida?” Porque parece que tem um mago do inferno interferindo na nossa vida social e as vezes esse mago somos nós mesmo. Mas outras vezes é a situação também que não colabora com que as coisas darem certo, seja amizade ou relacionamento.
Tiago: Há um ano nós lançamos em julho o episódio 15 – Sofrência. Ele foi gravado se não me engano no início de junho. Naquela época, eu tinha acabado de sair de uma relação muito ruim. Quem lembra daquele episódio sabe que eu não gosto muito de pessoalizar as coisas, tenho uma dificuldade de levar essas coisas a público, coisas da minha vida pessoal que eu acho que deve ficar só para mim. Mas para quem ouviu aquele episódio, deve lembrar que eu devo ter dito – não lembro muito exatamente – que eu tinha feito uma série de coisas tentando ser alguém quase onipresente na vida de alguém para fornecer estrutura emocional, e hoje um ano depois, olhando para trás, eu percebo que eu talvez fui alguém meio sufocante, tão intenso, tão vívido, querendo construir essa relação profunda que eu acabei anulando também um pouco da individualidade da outra pessoa que não tava na mesma sintonia.
Marcos: Eu entendo isso porque a nossa dificuldade de encontrar pessoas que a gente gosta faz com que, quando a gente encontra alguém, a gente tem medo de perder. É querer tanto fazer isso acontecer que a gente acaba ficando intenso demais.
Tiago: Então, neste sentido, se nós formos dar alguns conselhos práticos, as pessoas precisam estar um pouco atentas. Tentar usar a racionalidade autística, que às vezes não é tão racional assim (os autistas às vezes penso que eles são muito racionais mas, no fundo no fundo, eles são tão emocionais quanto neurotípicos ou emocionais sob configurações diferentes sem perceber), mas se a racionalidade for um atributo que pertence a você individualmente, tente utilizá-la para colocar os pés no chão quando você entra em qualquer tipo de interação. Antes que gamou, prendeu, segurou. É um pouco difícil? É impossível na sua visão?
Marcos: Diria que é impossível porque esse negócio de interação envolve sentimentos irracionais que estão fora do controle das pessoas. Não importa o quanto você queira ou acha que seja racional, a menos que seja um monge budista que já tem controle mental depois de anos de treinamento, você não vai conseguir controlar isso.
Tiago: Você falou de anos de treinamento e eu acho que isso faz sentido. Não é um largo espaço de tempo, mas de um ano para cá eu não me sinto mais mal, eu não fico triste, eu não fico para baixo quando uma relação se acaba, parece que eu tô vacinado. Parece que eu consegui criar mecanismos pessoais de lidar com isso, olhando para o passado, por coisas que eu passei e falar: “Isso é passageiro, qualquer baque que eu sinto agora vai passar e depois eu vou ver que essa pessoa não era relevante na minha vida como eu neste momento julgo ser”.
Marcos: Ou seja, você tomou tanto no cu que já virou um power bottom que não sente mais dor e já consegue fazer até sem lubrificante. Basicamente isso, mas eu infelizmente mesmo tomando várias vezes eu ainda me sinto mal para caramba. Inclusive tô saindo de uma situação horrível, de ter sido trocado por alguém… Este aqui é o meu episódio de sofrência. Não dá para controlar mesmo depois de você se foder tantas vezes. Talvez é porque você ainda não se apegou de verdade antes de sofrer uma rejeição, porque são sentimentos irracionais que a gente não controla. Então é isso pessoal, autismo é uma desgraça, não vou mentir que não é. Vamos ser sinceros hoje: Ter autismo é um problema, dificulta muito mais a vida da gente, por mais que a gente tem uma visão positiva é uma debilidade no final das contas. Mesmo que não seja de uma forma direta com as pessoas pensam, de uma forma indireta ela ainda afeta a gente, o nosso relacionamento e o jeito que a gente vê o mundo. O isolamento social é uma coisa que a gente tem que aprender a lidar simplesmente por ser autista.
