Bullying é um tema extremamente comum nos aspectos sociais com relação ao autismo e, como autistas, decidimos abordar o problema com base em nossos relatos e experiências. Assim, definimos o bullying sob nossa ótica e pensamos nos vilões e vítimas, o cyberbullying e como lidar com todas essas situações.
Participam desse episódio Guilherme Pires, Otavio Crosara e Tiago Abreu.
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Transcrição do episódio
Tiago: Um olá para você que escuta o podcast introvertendo, essa mídia que constantemente fala de temas para neurotípicos e neurodiversos. E hoje nós vamos abordar uma questão muito presente nas escolas, muito presente também nos ambientes de trabalho e perpetua na vida de muita gente, até a morte. Esse é o bullying. Meu nome é Tiago Abreu e já cansei de ler artigos sobre bullying.
Otávio: Meu nome é Otávio Augusto Crosara e pra mim é um tema mais profundo do que só o bullying na escola.
Guilherme: Meu nome é Guilherme e bullying para mim é por si só um pé no saco.
Bloco geral de discussão
Tiago: Acho muito interessante antes de nós falarmos sobre bullying. Pensar que para muitas pessoas a ideia de bullying seja muito diferente do que realmente é. Então é importante primeiro a gente falar o que não é bullying. Nas escolas isso durante o período educacional, né? Ao longo das últimas décadas sempre foi muito comum aquela coisa das brincadeiras né? Da chacota, um chacota o outro, o outro responde e etc. E as pessoas pensam que a ideia do bullying seria na verdade uma flexibilização de frescura, né? Com relação a esse tipo de brincadeira que no que no caso seria natural e não é.
O bullying ele tá numa parte muito específica comportamento que parte de uma relação vertical, que digamos assim, quando se trata de brincadeiras. Uma pessoa tem a chance de fazer a brincadeira e a outra tem de responder e muitas vezes responder em outra na mesma medida e no bullying um vai de cima numa relação de vertical para diminuir outra pessoa tem como se defender. E o bullying ele se dá exatamente nesse cenário. Que tem uma pessoa aparentemente frágil, e sem muitas condições de se estabelecer naquele ambiente e que vai ser sendo e que vai ser diminuída até a situação se tornar insustentável.
Otávio: Como asperger, acho eu posso dizer que nós sofremos muito bullying. Sendo que eu sofri bullying até o final do ensino médio, porque eu era o diferentão, sabe? Eu era doido. Você vê que ia naquela época assim, você vê que as crianças amam botar aula tudo, sabe? Elas estão num período que elas querem validação. Principalmente os pré adolescentes se botar acima do outro diminuindo ele ou aumentando, é uma forma de validação. Ainda mais quando você está em grupo e a validação social é instintivamente uma das mais eficientes para esse propósito.
Guilherme: Como meu colega Otávio quis dizer, né? Realmente essa questão de voto, eu também sou tributo em bastante desde o ensino fundamental até hoje no dia a dia. Então assim, são questões bem limitadas, porque as pessoas não entendem que às vezes você é diferente e aí querem por qualquer coisa, qualquer motivo assediando moralmente também eh te colocaram abaixo delas ou seja você é uma pessoa que está com a em cima mais alta que é a delas elas fazem de tudo pra que você desista das suas coisas e fique pior que ela.
Otávio: Bullying é errado. Eu sofri demais com isso. Eu desejo que ninguém passe porque pelo que eu passei, pelo que nós passamos mas vamos começar a eh nós fizemos nossos relatos aqui. Vamos começar a falar um pouco mais a fundo. em si como nós falamos é a diminuição do outro. Isso não acontece só nas escolas, isso acontece em quase todos os ambientes sociais que existem. Nas forças você tem bullying na nos ambientes de trabalho você tem bullying os ambientes de discussão você tem bullying na nos ambientes familiares você tem bullying seja com o irmão contra você, pai contra você, mãe contra você, mãe contra pai e pai contra mãe.
O bullying eu acho que é resultado de uma incapacidade com os com as nossas dificuldades e os nossos as nossas inseguranças. Instintivamente quando lidamos com as nossas seguranças nós queremos nos defender, queremos fugir, aí a gente levanta o tom de voz, fica violento, a gente fica hostil e isso é natural de todo é o mecanismo de defesa, isso é um mecanismo evolutivo, mas não é mais suficiente isso pra gente, sabe? Eu acho que também o bullying é uma forma errada de nós lidarmos com a nossa insegurança, a forma como nós lidamos com o bullying, ela também é defeituosa.
Tiago: E qual seria essa forma de lidar que você está falando?
Otávio: Eu vou falar aqui, vai parecer muito utópico, mas eu não vejo outro jeito, sabe? Como é que nós vivemos com bullying hoje em dia? Nós fazemos palestras, nós fazemos propaganda, nós fazemos bullying com quem faz bullying. Isso não vai funcionar, porque atingimos o âmago do problema. Eles sinceramente eu não sei muito bem como atingir o âmago do problema. Eu mesmo minhas incertezas sobre isso também.
Mas o jeito que nós lidamos com isso hoje não dá muito certo. Primeiro assim eu acho que é uma pessoa propensa a praticar bullying ela traz isso assim da própria criação, sabe? Ela vê um pai ou uma mãe ou o irmão mais velho, ou pessoas que são exemplos próximos e que são hostis umas das outras. Uma pessoa que está em fase de desenvolvimento da personalidade ela vê aquilo e legal não, ela não tem julgamento certo ou errado ainda. Nem nós temos um julgamento completo, de certo ou errado. Pra eu haver um um uma referência pra ela fazendo aquilo e pra que e pra ela pra ela aquilo vira uma referência. Sabe? E ela vai mimetizando, copiando esse comportamento quando ela se vende em situações análogas, certo?
Então o problema da criação, isso é quase impossível de resolver nos dias de hoje. Há um ciclo vicioso que você repetiu trilhões de vezes porque nós somos sete bilhões de pessoas. lidar com um ser humano de cada vez é impossível. Ok, não podemos fazer isso. Então, o que nós podemos fazer pra remediar? Para atenuar os efeitos? Eu acho que é uma escola, primeiro ela deve ter câmeras, mas as câmeras eu não acho que devam ser só pra vigiar. Só pra com perdão eu não acho que elas devem ter um caráter apenas apenas para verificar quem merece a punição. Certo?
Eu acho que é mais uma vez esse negócio mais abstrato eu acho que todas as escolas deviam ter uma um acompanhamento psicológico bem eh mais eu acho que isso devia ser inclusive uma prioridade. Não deixar pro primeiro psicólogo da criança ser um psicólogo é particular. Sabe? Eu acho que o primeiro psicólogo que ele devia visitar era da instituição de educação. Isso estou falando até o momento eu falei para as escolas de nível fundamental e médio, mas isso eu acredito também que serve para ambientes sociais de trabalho e adultos. Eu acho que toda empresa deveria ter um serviço de psicologia, eu acho que serviço de psicologia locais deviam ter uma maior uma maior interação com o serviço de psiquiatria. Muitas e serviços de endocrinologia. Eu falo isso por experiência própria. Eu passei por um episódio depressivo esse último ano. E por sorte eu descobri que eu estava com déficit de testosterona.
Tiago: Você falou sobre a questão do serviço psicológico e antes de falar do serviço psicológico também é importante a gente caracterizar que no processo de bullying tanto a vítima quanto o agressor geralmente são pessoas propensas a necessitar desse tipo de serviço. Porque muitas vezes as pessoas tendem a demonizar o agressor e muitas vezes o agressor dentro do ambiente de casa é uma pessoa tão frágil quanto a pessoa que tá sofrendo algo de bullying, porque ele faz aquilo pra chamar atenção, pra poder indicar alguma coisa que ele está sentindo, né? Então é interessante você ter falado sobre a questão do atendimento psicológico porque dentro do ambiente da escola ele deveria tá acessível para todos.
Inclusive na época do meu, acho que foi do ensino médio, eu não sei se foi no final do ensino fundamental, eu tive uma professora que ela trabalhou um livro chamado “bullying mentes perigosas na nas escolas”. Que é escrito por uma profissional na área e o livro foi utilizado com base por ela para discutir bullying dentro da sala de aula. Óbvio que maioria dos alunos estavam um pouco se lixando pra isso porque você sabe além da complexidade do tema tem a questão metodológica que os professores vão trabalhar, se quem é da da área de pedagogia, da educação sofre com com essas coisas, mas coisa que eu lembro muito bem nessas discussões eram a descaracterização desse perfil do agressor de pensar que essa pessoa que que geralmente partia pra agressão não era um cara super forte não era um cara super viril do ponto de vista mental e que era uma pessoa que ao longo da vida adulta também ia desenvolver tantos problemas quanto vítimas.
E eu acho que é aí que que mora um ponto muito difícil nessa relação da da da questão do bullying. Então, eu penso que as pessoas dentro do espectro autista aparentemente, pelas características, elas são o perfil perfeito de fragilidade, do alvo perfeito da questão do bullying. Então, a violência que envolve a questão do bullying eu acho muito difícil os pais e as mães já verificando a própria dificuldade que a pessoa dentro do espectro tem com relação a vida tolerar esse tipo de comportamento e pensar que o agressor também seja uma vítima.
Guilherme: Isso é tão complexo de se lidar. Estamos falando de vidas de algo que pode levar uma pessoa ao suicídio, dependendo do literal, do público. E eu falo que eu tive experiências horríveis no meu ensino fundamental no ensino médio e por incrível que pareça não só de alunos da classe, mas também os educadores.
Otávio: Você está certo pode levar a suicídio, pode levar a autoagressão, pode criar traumas. E falar em traumas eu gostaria de falar uma frase aqui, eu não tenho certeza se ela é do Bruce Lee, você achou que eu ia falar do Oscar Wagner, né seu merda? Não, eu acho que essa frase é do Bruce Lee. e eu não tenho certeza por favor se algum leitor souber de quem essa frase vocês me corrijam. Mas ele falou assim: “o trauma não é o trauma. O trauma é a solidão, desacompanhamento, a falta de empatia e compreensão depois do trauma”.
E aí a gente chega na terceira forma que eu acho que há para combater o bullying. Você tem uma digamos que assim, todos os passos que nós já discutimos não deram certo. Você tem uma pessoa que sofreu muito bullying. É assim, recentemente, ao longo da vida, o que eu quero dizer assim é para pais, para educadores, para terapeutas. Não desistir. Sabes? Não é fácil, eu sei. É sim, é frustrante, mas se nós desistirmos as coisas vão ser bem piores, sabe? O bullying já aconteceu. Não tem situação a gente só pode só podemos nos esforçar para que a situação fique menos ruim e que nós possamos ao máximo crescer com essa situação, evoluir com essa situação, sabe? Porque digamos que uma pessoa sofreu bullying do pior tipo, dialogamos um estupro. Se ela recebesse uma boa orientação, um bom acompanhamento e o agressor também recebesse um bom acompanhamento. Não do mesmo tipo, com as punições adequadas.
Eu acredito que a vítima conseguiria olhar pra frente. Como vocês sabem, nós temos um grupo de um grupo de terapia coletiva e eu sinto que nós ajudamos muito uns aos outros. Nós demos apoio uns aos outros que muitos de nós nunca encontramos na vida. Mas eu quero utilizar mais um exemplo de uma menina com Aspen que ela me ligou nós conversamos e nada foi decidido nessa conversa mas ela compartilhou das experiências dela eu compartilhei das minhas ela compartilhou dos medos compartilhei dos meus e mais importante que é não é mais importante não.
Eu compartilhei dos meus mecanismos de compensação, de lidar com essas coisas. Não foi decidido que ela ia procurar um terapeuta não foi decidido que ela procuraria um psiquiatra, não foi decidido que ela mudaria de instituição educacional, mas ali ela percebeu, que ela não estava sozinha, que outras pessoas também sofriam com aquilo e com uma exata, elas já imaginavam que haviam pessoas como ela, mas você conversar, você compartilhar, sabe? Você ter uma interação dessa, é totalmente sem preço. Eu e no final assim se houve um alívio na voz dela. Sabe? Eu costumo falar que o diagnóstico pra mim foi metade da batalha vencida. E eu acredito que a conversa com ela foi meia batalha vencida. Agora ela tinha uma ideia de que alguém conseguiu superar o que elas estavam passando, que ela também era capaz.
Tiago: Uma coisa muito particular de ambientes que ocorrem bullying é porque são ambientes de grupos sociais, então o bullying é inerente aos grupos sociais. E a partir disso eu gostaria que vocês falassem o que vocês acham. Vocês acham que aspergers são capazes de serem bullies?
Guilherme Posso começar? Indiretamente, podemos. Mesmo sem perceber. Quando fazemos às vezes não é nem por vontade própria porque às vezes às vezes você só quer fazer parte do grupo daquelas pessoas que você está tentando conviver. Com aquelas pessoas que se interagem e você acaba sendo formado de forma errada.
Otávio: Você falou indiretamente e eu vou falar diretamente e por um exemplo muito próximo. Eu já cometi isso, eu já pedi desculpas pra minha vítima. Eu sempre eu sempre fui uma pessoa, eu sou uma pessoa muito insegura das minhas vulnerabilidades, certo? Depois da puberdade da adolescência, quando eu atingia a fase adulta, eu virei um ser humano um pouco maior do que os outros, certo? Às vezes eu não tenho consciência disso. Eu sou intenso a ponto de intimidar os outros, mas não é isso que eu tô falando. Isso não é, isso em si não caracteriza. Se caracteriza, eu tenho um amigo que ele, eu vejo nele todas as minhas inseguranças. Toda a minha ingenuidade da qual eu tenho tanta aversão. E eu sou um pouco mais grosseiro com ele, sabe? Porque eu não quero que ele seja assim, porque eu sei que ele vai sofrer. Do que eu sofri e ele não tem asperger. Ele é só uma pessoa ingênua demais. E aquilo me enfurece. Eu nunca levantei a mão nele. Palavra errada. E de uns tempos pra cá eu tenho percebido isso. E eu tenho chegado nele pedindo desculpas. Eu tenho começado e conversado com ele, ouvindo ele mais. Eu tenho explicado porque eu era assim, sabe? E hoje nós temos uma relação bem, infelizmente nós não temos nos chamados de amigos porque a gente não tem essa convivência. Mas, sabe? A gente nunca foi muito próximo, mas ele entende o que aconteceu e entende o que aconteceu, isso não diminuiu o fato do que eu fiz, estamos sendo capazes de seguir em frente, certo? Então acidentes podem ser, porque não é uma coisa assim de uma pessoa com altas habilidades sociais, é uma questão de insegurança, medo, e validação, isso todo ser humano tem. Poxa, você vê isso em outras espécies.
Tiago: Acho muito interessante essa questão e de vez em quando eu penso. Também já me questionaram sobre isso. Se asperger é capaz de fazer bullying porque é o seguinte, existe uma noção autística, principalmente difundida na comunidade de que autistas são anjinhos azuis. De uma forma carinhosa de muitos pais e muitas mães também se referirem aos seus filhos que estão em graus mais severos. Só que essa ideia não bate com os casos mais leves. Que às vezes não são tão leves assim mas que ainda são muito leves perto de outros. Então os aspergers são potenciais pra caralho. Eles juntos ou com neurotípicos são como qualquer outras pessoas, às vezes até piores em alguns certos aspectos, principalmente em termos de preconceitos assim.
Você vê que um aspecto quando ele tem visões muito bem construídas e às vezes suas habilidades intelectuais são superiores. E eu falo assim naquela concepção bem antiga mesmo de QI, ta? Não estou falando da das múltiplas inteligências, mas aquela ideia de antiga inteligência, um asperger se integra naquilo se ele tiver certa de mundo ele a uma conversa social ele soa muito egocêntrico e muito preconceituoso. Eu acho que isso também desconstrói muito essa imagem da vítima, do agressor, muitas vezes as duas coisas se misturam e acho que eles não são tão santos quanto parecem e isso é bom até pra fortalecer uma autocrítica por parte das próprias pessoas autistas, que é uma autocrítica que eu não vejo na internet. Então, assim, eu o quê? Há anos frequento fóruns, frequento grupos de internet na área. inclusive muita gente que vem desses fóruns ouve a gente e eu já vi muita briga na internet dos que justificaram e falando, “ah, eu sou autista mesmo, vou fazer isso e Pau no seu cu”, sabe? Isso é completamente errado.
Otávio: Tiago, desde quando existe autocrítica na internet por parte de qualquer pessoa, velho. Essa é a ideia da internet, a totalmente exclusão de autocrítica. Acho que a internet foi criada pra isso. Não, tô brincando. Olha, eu não estou, eu não estou falando pra vocês serem mais uma vez pelo menos estou falando pra vocês seriam omissos. Apáticos aí. Eu não estou falando pra vocês ir contra os caras que fazem isso. Eu estou falando pra vocês procurarem ajuda. Procurarem as autoridades que fazem isso, sabe? Infelizmente muitos nesses casos ainda não vão resolver nada que muitas das autoridades educacionais sociais que nós temos são ainda incapazes de lidar dessa forma eficientemente eficientemente. Mas nós não temos a melhor saída, não vale a pena outra saída.
Tiago: Já que a gente falou um pouco sobre internet e o cyberbullying, o que eu acho que ele entra numa esfera tão complexa, tão complicada. Porque assim o nível de agressão às vezes fica muito pior, porque todas as formas de agressão presenciais são então desde a ofensa, o xingamento, a junção de várias pessoas pra ofender quanto ao assédio sexual eh ou seja, só não ocorrem coisas que que necessitam das vias físicas pra ocorrer, mas o cyberbullying eu acho que ainda mais pro autista que usa internet, que não tem diagnóstico, eu uma vez inclusive eu usava isso não sei se a pessoa enquadrava-se dentro do espectro óbvio, mas em meados de dois mil e doze há dois mil e treze eu participava de um grupo que tinha um adolescente de um jeito muito estranho e o comportamento dele era bizarro tanto dele quanto da irmã dele e eles tinham alguma e todo mundo morria de zoar das coisas que ele fazia. Lembra daqueles grupos de zoeira, zoeira never ends? Então assim sempre tinha um alvo, sempre tinha uma coisa pra sorrirem, de uma deficiência, de algum tipo de patologia. Qualquer tipo de diferença no geral envolvia algum tipo. Então a internet é um ambiente extremamente tóxico pra isso, né?
Guilherme: Ó, eu falo isso porque, por exemplo, no meu caso eu jogo jogos tanto offline quanto on-line. Então aí já é um prato cheio, né? Chega lá, você tá no meio da partida lá, aí o pessoal tem alguns que levam numa boa, tem outros que não perdoam mesmo. Então é complicado, né?
Otávio: E aí você me lembrou do meu irmão, meu irmão foi o meu irmão, ele foi ele foi banido do League of Legends três vezes.
Guilherme: Eu estou indo pra segunda.
Otávio: Eu parei, eu evito jogar isso, esse é um dos motivos pelo qual eu gosto de jogar jogos de um de um player só. Jogos assim de Mundo Aberto, onde eu jogo sozinho. Primeiro que quando a internet cai, eu posso continuar jogando, ele não está jogando. E segundo porque a comunidade é muito tóxica, cara. Os caras não tem paciência. Agora nós, agora que você falou, a gente vai entrar em outro ponto, quando bullying não é bullying. Sabe, quando as pessoas têm uma discussão, certo? E não tem bullying apenas uma discussão e ela se sente ofendida, ela se sente vitimizada na discussão porque ela porque a discussão não saiu pro lado dela.
Tiago: Eu penso que tudo parte daquela questão que eu falei no início do episódio. Se a relação é horizontal, se a outra pessoa tem a chance de revidar, se defender, não é bullying. Agora, se a relação parte do vertical pro é uma relação verticalizada em que uma pessoa tem muito poder e ela usa o poder ou o destaque que ela tem para destruir outra pessoa, aí é bullying. Eu acho que essa definição na teoria é muito fácil. A questão é que as relações sociais são tão esmiuçadas, né?
Otávio: As relações na verdade são tão diagonais, são tão oblíquos, tão 3D sabe? É difícil você simplificar, mas ainda assim tem casos Eu vou usar um exemplo que foi o cúmulo disso. Eu li uma matéria, um uma ela escreveu que nos Estados Unidos existe o conceito de Social Justice Warriors. São aqueles caras que lutam contra todas injustiças sociais que existem e eles lutam? Eles escrevem na internet. E lá ela tava querendo que ela pedisse ao congresso que considerasse como veterano de guerra. Mesma classe dos caras que foram para o Iraque e o Afeganistão, entendeu?
Guilherme: Qual é o trauma deles? O que? Ter a internet cortada?
Otávio: Exato. “Recebi um spamzinho”. Então tem um pessoal aí que está exagerando, sabe? É principalmente o pessoal que só fala na internet e que só grita. F
Tiago: Eu só acho que a gente tem que tomar cuidado para que esses excessos não se tornem motivo pra gente se virar um pouco para os casos reais. Porque por exemplo, agora na internet também as pessoas estão se manifestando sobre muitas coisas que elas viveram na época da infância, mas que elas não podiam elas não se sentiam seguras pra contar pra alguém e que hoje elas não são pessoas tão sociáveis a ponto de levar isso a frente. Então, por exemplo, de estupro, de assédio e de muitas coisas até que quando eu leio acho pesado pra caramba, mas que parece que faz bem pra muitas pessoas pelo menos desabafarem isso na internet. E isso também leva a um outro ponto também, a vítima do bullying quando ela decide muitas vezes esse refugiar é um espaço da internet ela pode acabar cometendo uma série de crimes bizarros, então se a gente for pensar por exemplo na galera do 4chan…
Otávio: Por favor, cê podia parar de falar do 4chan por ter aqueles caras que tem um limiar de raiva muito baixo e eu não quero o nosso site hackeado, por favor, tá bom?
Tiago: É porque toda vez quando entra nesses assuntos assim de os obscuros da web e etc. Eu lembro do Michael porque ele manja tudo sobre essas coisas. E e o tipo de perfil de pessoa que frequenta esse fórum é muitas vezes pessoas desajustadas socialmente, que sofreram bullying, que foram excluídas socialmente, isso que estão completamente solitárias e que estão ali vegetando na internet.
Otávio: Traumatizada, elas não tiveram a ajuda que precisavam e elas procuram essas comunidades. Onde elas são entendidas, onde o ódio, onde o desespero, a raiva, o ódio da ação alimentar. São muito alimentados, certo? E elas viram outros bullies.
Tiago: Então pessoal, pra finalizar esse eu acho que interessante, como nós falamos, não somente com pessoas dentro do espectro, mas também com pais, com gente da área de educação que se interessa e tem sido bastante comum. Eu acho que talvez seja fundamental que a gente dê tipo uma espécie de palavra final pra pessoa que sofreu algum tipo de bullying ou que sofre algum tipo de bullying. E eu diria a princípio que a pessoa deve buscar uma base. E essa base ela vem de uma pessoa de confiança. Se essa pessoa não tem uma família para confiar ou ou pelo menos colegas de turma que ficam verdadeiros amigos, tentar encontrar um professor, um alguém que leciona aulas e que seja uma pessoa de confiança. Encontrar, encontrar uma pessoa, acho que seja o primeiro caminho, porque nessa relação de que um muito mais forte destrói o outro, a pessoa tem que somar forças.
Otávio: Gente, não desista, por favor. Uma pessoa que desiste, é uma pessoa que não tem mais como voltar atrás, não tem como se superar. E o bullying sempre dá para superar.
Guilherme: Sua vida vale muito mais do que um momento de fragilidade, que o agressor está tendo usando você como foco principal.
Tiago: E claro, só pra lembrar vocês que o nosso próximo episódio será somente no final de janeiro. Então boas festas pra vocês, boas férias e a gente vai curtir, mas envia o seu email se você tiver alguma coisa pra contar, que a gente lê pra você no ano que vem. Um abraço.
