Você certamente deve se lembrar de alguma série que traz algum personagem autista considerado excepcional ou genial, sobretudo em atividades como programação. De outro extremo, temos o clássico “você não tem cara de autista”, que tem impactos reais na vida de pessoas autistas. Neste episódio, Tiago Abreu recebe Eliseu Conz e Wanessa Ribeiro para esses e outros estereótipos que ainda perduram. Arte: Vin Lima.
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Transcrição do episódio
Tiago: Um olá pra você que ouve o podcast Introvertendo, que é o principal podcast sobre autismo do Brasil. Meu nome é Tiago Abreu, sou jornalista e um dos integrantes deste programa que fala principalmente autismo na vida adulta e todos os pontos relacionados a isso.
Eliseu: Oi Tiago, tudo bom? Prazer, gente, eu sou o Eliseu, sou head atual de diversidade e inclusão da Zup Inovation, uma empresa de tecnologia que nasceu ali em Uberlândia. Estou muito animado aqui pra gente bater um papo e obrigado pelo convite
Wanessa: Oi, eu sou a Wanessa, eu sou desenvolvedora na Zup e eu tô muito feliz de estar aqui.
Tiago: Wanessa e Eliseu, muito obrigado por toparem participar aqui do Introvertendo. E eles, junto comigo, vão falar sobre os estereótipos autistas na área de tecnologia. Então, a gente vai falar sobre as noções pré-concebidas que as pessoas têm às vezes de fora ou até relativamente próximo da área que às vezes atrapalham a participação de autistas nesse segmento do mercado de trabalho. O Introvertendo é um podcast feito por autistas e este episódio conta com o apoio da Zup.
Bloco geral de discussão
Tiago: Então, pessoal, existe uma visão popular de que autistas são os sujeitos lógicos excepcionais e isso ocorre até na representação de autistas na ficção. Isso me faz lembrar, por exemplo, do personagem Jack, da série As We See It, que ele inclusive é um programador, ele é da área da tecnologia e segue muito essa perspectiva do cara com uma inteligência excepcional. O que há de verdade e de mentira nessa percepção que muitas vezes é representada na cultura?
Eliseu: Tiago eu acho que esse é um um discurso clássico, né? Assim que a gente escuta quando a gente fala sobre pessoas com espectro de autismo e na verdade é um dos estereótipos aí que a gente tem a quebrar. Justamente porque quando a gente pensa em pessoas autistas, a gente tem uma variedade de características. Obviamente a gente tem ali alguns pontos que são comuns, mas até como eles se manifestam nas pessoas é de uma maneira diferente.
A mentira desse estereótipo na minha opinião vem da certeza de que todas as pessoas com autismo são iguais. E ele pode ser uma verdade, uma vez que a gente tem características pessoais individuais. Acho que isso vai sempre variar de pessoa a pessoa e como a gente vai estar estimulando determinadas competências ou como a gente vai estar acessibilizando as oportunidades para que as pessoas possam desenvolver qualquer ponto de capacidade intelectual ou de operacionalização que essa pessoa tenha.
Mas isso não é uma verdade universal, eu sempre falo que a gente tem as nossas particularidades dentro dos nossos marcadores que nos atravessam. Esse sentimento de que todas as pessoas – insira aqui qualquer marcador – são, insira aqui uma característica, ele nunca vai ser uma verdade universal.
Wanessa: Pra mim dizer que todo autista é lógico ou excepcional, frio e calculista é igual dizer que todo tom de vermelho é vermelho escuro. É muito reducionista. Eu acho que eles pegam um detalhe que você vê em muitas pessoas autistas que é a gente tem pontos de vista diferentes, a gente enxerga as coisas de forma diferente, compreende de forma diferente e muitas vezes acha soluções diferentes e reduzir isso a máquinas de lógica. Isso é um estereótipo que ele não só torna a gente menos humano pelos olhos dessas pessoas que escolhem enxergar desse jeito ou que acreditam seja verdade como acabam que reduzem a gente a “esse é o cara de exatas, frio, calculista”.
E isso tira muito um mérito que eu vejo em muitos autistas que é o mérito da criatividade. Por causa dessa compreensão diferente, dessas experiências diferentes, você tem essas pessoas que colocam de forma criativa e fazem tipo arte, me trazem soluções diferentes pras coisas e é um negócio tão diverso, interessante, sabe? É um espectro, tem muita gente lá dentro, tem muitas visões. E tem muitas coisas que essas pessoas podem trazer pra gente.
Tiago: Ah, com certeza, vocês tocaram em muito importantes e que inclusive já foram apontados em outros episódios do Introvertendo. Porque a gente fez um episódio agora no mês de setembro chamado Hiperfocos Estranhos e Bizarros 2 que nós falamos exatamente sobre essa percepção diferente das coisas. As pessoas estão no espectro do autismo também e isso é uma característica que acaba ficando bastante acentuada porque muitas vezes a petição, a forma de olhar sobre um tema é uma forma diferente. E muitas vezes as séries pegam isso e colocam isso em outros níveis, né? Eu acho que quando a Wanessa falou saiu muito na minha cabeça The Good Doctor que é a série que principalmente acaba trazendo isso, a imagem quase visual das coisas, o cara que consegue resolver os enigmas que ninguém consegue resolver (risos).
Wanessa: Eu detesto essa série (risos).
Tiago: Eu também acho ela um pouco problemática. E isso acaba realmente complicando bastante e desumanizando as pessoas autistas. A gente também já falou sobre isso no episódio 198 e agora mais recentemente também no episódio 224. E seguindo nessa linha dos estereótipos, existe uma frase muito repudiada entre autistas e muito disseminada que é o chamado “você não parece autista”, que muitas vezes está ligado a própria percepção de que alguém não é uma pessoa com deficiência ou pra não corresponde aquele estereótipo ou muitas vezes essa pessoa ela tem habilidades demais pra se parecer como autista. E aí eu queria perguntar: isso também ocorre nesse âmbito da tecnologia?
Eliseu: Tiago, isso infelizmente acontece na nossa sociedade ainda, né? Então acho que o âmbito de tecnologia não está isento e é justamente esses viés ou esses estigmas e estereótipos que a gente se esforça tanto pra romper. E tem um tom muito quase ofensivo na minha percepção assim que a gente diz que uma pessoa não parece algo como se ser esse algo fosse algo ruim ou ser um defeito ou ser algo que desqualificaria essa pessoa.
Então infelizmente eu acho que em todos os âmbitos da sociedade e do mundo corporativo isso ainda acontece ou pode acontecer, mas é justamente uma forma muito grave na minha percepção de capacitismo. De aquela pessoa ou de desqualificar aquela pessoa mediante as características que eu imagino que pessoas que estão dentro daquele marcador devem ter invalidando elas como algo benéfico, como algo que pode agregar para diversidade daquele ambiente. Então, infelizmente ou felizmente a gente já tá falando abertamente sobre isso, porque eu acho que isso sempre foi muito velado, mas agora precisa colocar um holofote justamente pra gente ter essa mudança de comportamento coletivo, né?
Wanessa: É uma frase que carrega muito mais peso do que parece. Ela não vem sozinha. Por exemplo, eu já tive pessoas que disseram isso e posteriormente elas me cobraram coisas que eu não era capaz de entregar. E quando eu digo não era capaz de entregar, eu tô me referindo a, por exemplo, me cobraram que eu socializasse tal qual uma pessoa que não é autista. Eu na época não me sentia confortável de resolver essa situação, então eu só me forcei e que isso teve consequência pra minha saúde mental. Essa situação em específico foi que me levou a fazer o primeiro artigo porque eu queria que as pessoas entendessem o que é isso. E como é que isso reflete no nosso dia a dia.
Porque eu não só ouvi isso como eu já ouvi “a gente esperava uma pessoa mais difícil de lidar com” ou “a gente esperava uma pessoa mais complicada”. Então, você vê que existia ali naquele momento e existe na sociedade um preconceito muito grande. As pessoas já tem essas noções formadas do que que elas acham que é uma pessoa autista e como é que você vai ser.
E elas constroem tipo aquele ambiente de trabalho em volta disso e se você contraria o mínimo e elas “você nem parece ser autista”, elas passam a te tratar como se você não fosse autista e você passa por situações extremamente desgastantes. E se você não for a pessoa que se sente confortável em ir contra aquilo, você vai chegar numa situação de burnout, se não tiver ninguém pra informar aquelas pessoas, se não tiver ninguém pra disseminar informações. Então, por isso que eu acho que esse trabalho é importante.
Tiago: Com certeza, é um assunto muito sério e que suscita várias discussões, essa frase, “você não parece autista”. Porque ao mesmo tempo é uma invalidação como se o seu relato, a sua experiência sobre o autismo não fosse real, ela fosse um relato falso, e também dentro dessa dinâmica do ambiente de trabalho aí vocês falaram sobre capacitismo revela exatamente essa desigualdade das relações sociais, essa relação de poder que muitas vezes envolve tanto as pessoas sem deficiência como as pessoas com deficiência em relação ao autismo em si e o que as outras pessoas fazem a partir disso.
E nesse território das deficiências invisíveis, nem sempre a experiência de uma pessoa autista é apenas com o autismo. Existem pessoas autistas que têm deficiências físicas e outras deficiências sensoriais. Mas também é muito comum que pessoas autistas tenham outras deficiências invisíveis ou alguns outros transtornos, outros diagnósticos como TDAH e a dislexia. Como é que isso deve ser levado em consideração no processo não só de contratação mas também do trabalho do dia a dia nesse âmbito da tecnologia?
Eliseu: Acho que primeiramente assim a gente sabe que existe uma postura das empresas em relação à obrigatoriedade legal de inclusão de pessoas com deficiência e que alguns algumas dessas inclusive citadas muitas vezes não são consideradas no processo de enquadramento desses profissionais como profissionais com deficiência. Mas aí a pergunta que fica é: a gente tá trabalhando em função de uma cota ou a gente tá trabalhando realmente em prol da inclusão?
Então, eu acho que a gente precisa sempre se adaptar às particularidades e características das pessoas. Muitas vezes, e obviamente não colocando numa posição de tokenização ou seja, de não usar aquela pessoa como bode expiatório ou usar aquela pessoa como a referência ali só pra nos ensinar algo, mas se colocar numa posição de vulnerabilidade justamente pra entender como que a gente pode ter essa abordagem e entender o que que funciona para aquela a pessoa tanto num processo de recrutamento e seleção onde muitas vezes a gente tem ali testes com tempo determinado, com longos textos que muitas vezes podem ser substituídos e adaptados por outras metodologias que vão ter o mesmo resultado analítico no final processo.
Assim como entender dentro do fluxo de trabalho quais são os processos que precisam ser adaptados em prol da inclusão para que a gente garanta uma equidade naquele acesso ou naquela oportunidade ou em relação a atuação daquele profissional dentro do cenário corporativo. Acho que quando a gente fala do cenário específico de tecnologia a gente tem alguns recursos pensando inclusive na atuação remota que podem facilitar essa acessibilização, mas que pra isso a gente precisa ter a intencionalidade e o preparo para que a gente não cause ali nenhuma situação de desconforto ou de segregação, né?
Wanessa: Algo que acontece às vezes é contratar o profissional com deficiência porque é um negócio requerido por lei e depois foi só colocar ele lá naquela sua vaga e vai embora. Isso não é algo que pode acontecer, isso não é inclusão, isso não é diversidade de verdade, isso é só tipo “eu não quero pagar uma multa e eu tô fazendo o mínimo”. Quando eu comecei a trabalhar alguns anos atrás, eu sentia um pouco que eu estava nessa situação em que eles me colocaram ali e não existia algo construído em volta pra fazer com que ela fosse realmente uma vaga inclusiva.
Eu tenho TDAH também além do autismo e quando você vai incluir uma pessoa, um profissional específico, você vai olhar para essas individualidades e vai trabalhar com ele para garantir um ambiente mais inclusivo. Algo que eu tive que trabalhar com a minha liderança para trazer melhoria, pra trazer um ambiente onde a gente se sentia mais incluso, foi no quesito de evolução e como essa evolução ela é registrada. A empresa toda usa um tipo de gráfico e eu sentia muita dificuldade. Eu achava tudo muito subjetivo. Mas então eles começaram a dar essa liberdade de que aquele gráfico fosse alterado e aí a minha liderança colocou aquelas coisas que eram subjetivas previamente em números. E aí eu comecei a entender e eu senti que eu tinha um feedback e eu me senti mais motivada.
É um negócio que na superfície parecia pequena, mas me trouxe mais melhora do que imaginava. Então não importa se a pessoa tem uma deficiência, se a pessoa tem autismo ou alguma deficiência física ou alguma outra coisa. O cuidado da inclusão e isso de tentar fazer com que o ambiente acolha aquela pessoa tem que ser sempre o mesmo. E eu vejo essa receptividade, isso é uma coisa que eu vejo aumentando conforme os anos passam e é um negócio que eu quero trabalhar pra que exista mais suporte pra que isso aconteça melhor ainda conforme os anos passam.
Tiago: Vocês falaram bastante sobre marcadores ao longo do episódio e marcadores me lembra também a discussão sobre interseccionalidade e o fato de que a deficiência é uma categoria transversal. Ela se relaciona com todos os outros grupos sociais e se relaciona com gênero, sexualidade, cor, vários outros aspectos. Mas ainda no campo do autismo ainda tem uma percepção do autismo como um tema da infância e geralmente quando vocês pensam no autista e você até digita no Google “autista”, vai retornar ao menino branco.
É difícil muitas vezes as pessoas pensarem de imediato que existem por exemplo autistas gays, autistas trans, pessoas realmente com diferentes características que a gente observa dia a dia na sociedade. A pergunta que eu faço pra vocês é: vocês percebem que isso ainda é um desafio também no mercado da tecnologia? Pensar no autista além do autista branco?
Eliseu: Ah Tiago, com certeza. Eu acho que quando a gente pensa nessa interseccionalidade né? Quando as pessoas se identificam com mais de um marcador social, seja ele em relação a gênero, em relação a etnia, em relação à orientação sexual, a gente enfrenta um tabu generalizado em relação a inclusão desses profissionais no mercado. E acho que com certeza precisa trazer aqui a importância dessa representatividade, o quanto a gente precisa parar inclusive dentro dos perfis diversos que existem em considerar que eles são únicos ou que eles só tem uma característica que as define.
A gente precisa entender que o mundo é muito plural, o Brasil é muito plural, as pessoas são muito plurais. Quanto mais marcadores atravessam as pessoas, quantos mais desses pilares de diversidade a gente se identifica, amplia também as barreiras que a gente precisa quebrar para essa perspectiva de inclusão, né? Porque a gente fala sobre pessoas que são atravessadas não só pelo capacitismo, mas pelo machismo, pelo racismo, pela LGBTQIAfobia.
Existe essa dificuldade, mas eu acho que quando a gente combate essa ignorância, ignorância sentido de falta de conhecimento é através da representatividade e evidenciar que pessoas plurais existem. E garantindo que a gente vai tá trabalhando isso de um lugar de inclusão, não de só ter essas pessoas ali e “olha que legal que elas tão aqui, fica ali no cantinho por favor”, sabe? A gente precisa trabalhar realmente entendendo as particularidades que pessoas desses marcadores tem e todas as pessoas tem na verdade respeitando essas particularidades e trabalhando para que nós tenhamos no mercado de tecnologia ou no mercado como um todo, até na sociedade, a inclusão. Processos inclusivos, equiparando essas oportunidades.
Wanessa: Muitas vezes eu preciso procurar algo do Google, vamos supor em questão de legislação, são coisas que acontecem bastante comigo quando eu vou ver “será que se eu mostrar minha carteirinha eu tenho direito a meia no cinema?” Ou “eu tenho autismo, será que eu posso fazer isso aqui?”. E aí eu caio nesses blogs de legislação. A linguagem é sempre: “a criança autista tem direito a” ou “a criança é como…”. Eu não sei se você completa 12 anos, você desaparece. Você tem desse lado dessas crenças populares que vem da mídia e você tem a falta de representatividade. Cadê o profissional autista adulto? Você tem pais com filhos autistas que estão sem perspectiva porque eles olham e eles não veem autistas adultos. “Meu filho, minha filha vai crescer, que que vai fazer?”. Sabe, eu não vejo pessoas autistas no local de trabalho, eu não vejo pessoas autistas em volta de mim. Então, quando esse meu filho, essa minha filha crescer, que que vai ser deles? Segundo a mídia Wilson foi um gênio ou eles vão ser nada.
Tiago: E é por isso que a gente precisa então de representatividade real de pessoas autistas em vários espaços, inclusive no mercado de trabalho. Nessa discussão que a gente está tendo aqui me faz lembrar que eu tenho muitas pessoas no meu círculo social, muitos autistas até algumas que não são autistas que estão entrando no mercado de tecnologia agora porque tem havido mais oportunidades né? Porque a gente está vivendo esse momento de certa forma de transição em relação às profissões.
E eu queria muito saber da experiência do Eliseu como líder e da Wanessa como pessoa autista no mercado de tecnologia, quais são as dicas que vocês dariam pra autistas que estão iniciando essa trajetória agora?
Eliseu: Não sei se é necessariamente uma dica assim, mas talvez uma palavra de encorajamento de: ocupem esse espaço. Ocupem esse espaço, no sentido de muitas vezes a percepção que eu tenho é que quase uma postura de “desculpa por estar incomodando”. E essa postura vem muito de como a gente se estruturou e de como ocorre uma opressão a pessoas com deficiência na nossa sociedade. Então busquem conhecer as empresas, qual é a cultura das empresas, o que elas realmente valorizam, quais são as práticas de inclusão, não só de atração, de diversidade, mas como é o depois. Acho que a Wanessa falou muito sobre isso de como que é depois que a gente contratou esses profissionais? Como é feito esse acompanhamento interno? A gente está realmente olhando pra todos os aspectos de inclusão? E quase como se a gente não tivesse essa necessidade de pedir licença pra existir da forma que se é.
Acessibilidade é um direito. As empresas precisam se comprometer com isso e se responsabilizar por isso de forma a criar essas oportunidades de uma maneira justa, de uma maneira igualitária, de uma maneira que a gente realmente consiga englobar toda a diversidade que existe inclusive dentro das diversidades. Então acho que a dica que eu deixo, não sei se é uma dica, mas um conselho, uma sugestão ou uma provocação é lembrem de ocupar esse espaço como o seu porque ele é seu de direito. Então acho que isso é muito importante, além obviamente de entender o que está nas intenções das empresas ao criarem essas oportunidades para incluir profissionais com deficiência. Acho que isso é muito importante até pra gente garantir que essa inclusão seja real.
Wanessa: O que eu diria é prestar atenção em você. E se você sente que sua saúde mental tá declinando, que você tá se sentindo triste, ansioso e é aquelas pessoas que tão trabalhando com você, você perde por mudanças e elas não acolhem essas mudanças, isso é um problema de acessibilidade. Isso é um problema de acessibilidade grande o suficiente para te afetar e isso é um problema real. Então não diria só “ocupe seu espaço”, mas também perceba que seus problemas são reais. E quando você apresenta esses problemas e não recebe soluções, isso é um problema grande.
Mas também busque soluções. Se você achou uma solução pra algo e você acha que isso pode ajudar mais pessoas além de você, mostre essa solução pro mundo. Também procure por outras pessoas autistas. Acho que isso é um terceiro conselho. Mas procure por outras pessoas autistas, procure conteúdo feito para essas pessoas, materiais que falam sobre isso. Porque às vezes ajuda saber que outra pessoa passou por isso e saber como ela lidou com isso.
Isso é uma coisa que a gente que trabalha com programação faz muito, a gente procura pelo problema pra ver se alguém já resolveu. E senão, tentar resolver (risos). Força.
Tiago: Foram ótimas dicas, digo eu. E queria agradecer bastante pela participação de vocês aqui no Introvertendo, fiquem à vontade então pra dar uma mensagem final ou pra falar onde as pessoas podem encontrar vocês ou talvez entrar em contato, enfim o espaço é de vocês.
Eliseu: Imagina, imagina eu que agradeço novamente o convite, obrigado Tiago, obrigado Wanessa assim pelas ricas dicas aqui compartilhadas e bom gente eu deixo aqui como sugestão também a página da Zup e também sobre o programa catalisa, que é o nosso programa de formação exclusivo para profissionais com deficiência que a gente tem ali na Zup. Fiquem à vontade assim pra me adicionar no LinkedIn. Eu fico à disposição pra gente trocar um pouquinho mais sobre esse assunto e demais tópicos de diversidade. Obrigado.
Wanessa: Pode entrar em contato comigo do LinkedIn. Tem os links dos meus artigos se alguém tiver interesse em ler. E às vezes eu coloco algumas coisas legais lá também.
