É comum ouvir pais e mães de autistas que chamam seus filhos ou autistas em geral de “anjos azuis”. Muitos autistas consideram essa expressão problemática. Neste episódio, Luca Nolasco e Tiago Abreu recebem Polyana Sá para explicar onde o termo surgiu, os motivos de ser tão rejeitado e o que podemos fazer com isso. Arte: Vin Lima.
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Transcrição do episódio
Luca: Sejam bem-vindos a mais um episódio do podcast Introvertendo, um podcast sobre autismo. Dessa vez quem apresenta sou eu, Luca Nolasco. Hoje o episódio, como vocês já devem ter visto no título, é sobre o polêmico tema do anjo azul. Algumas pessoas consideram normal, outras consideram um gigantesco problema e vamos discutir sobre isso.
Tiago: Meu nome é Tiago Abreu, sou jornalista, um dos integrantes aqui do introvertendo e na minha opinião a única pessoa que tem permissão de usar expressão “anjo azul” é o Chico Buarque. Não sei se vocês conhecem a música do Chico Buarque que ele usa o termo anjo azul que chama “A História de Lily Braun” que tem um verso “Me ofereceu um drinque / e me chamou de anjo azul”.
Polyana: Ah, sim! Meu Deus, eu adoro essa música, não tinha feito o link que era ela a música. Aham, tem sim, tem mesmo.
Luca: Eu não conhecia (risos). Temos conosco também a grandíssima convidada Polyana Sá.
Polyana: Olá, pessoas da podosfera, meu nome é Polyana, eu sou autista, sou ativista e produzo conteúdo pras redes sociais a respeito do Transtorno do Espectro Autista desde meados de 2019.
Luca: Sempre bom lembrar que o introvertendo é um podcast produzido pelo Superplayer & Co e feito por autistas.
Bloco geral de discussão
Luca: E antes de discutirmos sobre o conteúdo de qualquer polêmica, é sempre bom saber onde que ela surgiu. Tiago, quando você acha que surgiu a expressão anjo de azul?
Tiago: Então, pra falar a verdade, uma jornalista me procurou e me perguntou isso. Eu falei pra ela: “olha, sinceramente eu não sei” e ela disse que ia procurar. Ela não conseguiu achar a resposta. Eu procurei também alguns ativistas e ninguém sabe quando exatamente isso começou a ser usado ou quem criou ou algo do tipo. Aí eu resolvi usar aquelas ferramentas que estão à mão de todo mundo. Fui lá no Google Trends e procurei pela expressão “anjo azul” e a expressão “anjo azul” apenas, descontextualizada do autismo, é usada em muitas coisas, até pra nome de banda de forró e tal.
“Anjo azul autismo” tem como primeiro grande hit o ano de 2010. Então assim, ou a expressão já era usada em outros ambientes e ela só entrou na internet nesse período ou ela surgiu mais ou menos aí na década passada. Aí fica uma grande pergunta. Hoje em dia a expressão “anjo azul” está em nome de associação, está em blog, está em páginas. É uma coisa que até muito transmitida no boca a boca, né? Mas um criador, o responsável por essa expressão horrorosa (risos) a gente não sabe, a gente não tem alguém aqui para atribuir como o culpado ainda (risos).
Luca: E como nós podemos ver, o posicionamento do Tiago é bem enfático sobre isso. Polyana, por que autistas geralmente não gostam muito dessa expressão?
Polyana: Então, existem vários motivos que eu poderia trazer aqui pra estaremilustrando o porquê de nós autistas, em grande maioria, odiarmos de termo anjo azul. Eu acho que a primeira coisa de todas é o fato de que quando você chama uma pessoa de “anjo azul”, você está atribuindo a ela características infantilizadas como se fosse alguém que nunca crescesse, que sempre fosse inocente e precisasse sempre de amparo para realizar suas atividades do dia a dia, quando na verdade a gente sabe que autistas não são sim.
Autistas não são anjos. Autistas são pessoas como qualquer outra pessoa como você que está ouvindo esse podcast agora e nós precisamos ter esse tipo de consciência. E eu vejo também que muita gente acaba utilizando esse termo de uma forma carinhosa. Como se fosse uma espécie de elogio e um agrado. E eu venho aqui alertar vocês que não é um elogio, não é um agrado, não façam isso, é extremamente ofensivo e deve deixar de existir o quanto antes. E para além dessas questões, nós também temos outras relacionadas à fetichização.
Luca: Quando você estuda sobre o romantismo, você percebe muito aquela coisa de desumanização da figura feminina, em que é uma Madonna, uma diva intangível, uma pessoa que não possui erros e não pode ser tocada, pois a partir do momento que você se aproxima da imagem dela, ela perde o valor divino e passa a ser uma pessoa humana e isso já pede o interesse.
Eu consigo traçar um paralelo disso a expressão “anjo azul” não só de maneira sexual, principalmente não de maneira sexual, mas eu consigo traçar o paralelo da desumanização. Onde a partir do momento que você trata uma pessoa como um anjo azul, uma pessoa inocente, uma pessoa que é inerente à vida dela ser tratada como de fato incapaz… óbvio que quando a pessoa fala essa expressão ela não quer trazer toda essa carga, mas infelizmente a expressão possui. Então, com essa desumanização, o indivíduo não possui voz quase.
Tiago: E não tem sexo, né? Porque anjo não tem sexo.
Luca: Exatamente. Como o próprio Tiago trouxe, um anjo é um ser sem libido, sem desejos carnais. Isso é algo que muitas pessoas veem como atraente. De novo, se você usa essa expressão, se você conhece alguém que usa essa expressão, muito provavelmente a pessoa não tem a intenção sexual sobre uma pessoa autista. Eu só estou tentando trazer um escopo de tudo que pode simbolizar. Porque enquanto você fala “anjo azul” quase como aquela coisa de inocência, da incapacidade, muitas pessoas de fato possuem um desejo por pessoas autistas baseado exatamente nisso, baseado nessa incapacidade, nessa inocência, isso é muito explorado por mídias literárias e mídias televisivas. Basicamente a maioria dos autistas representados em mídias televisivas antes de sei lá 2010 acaba se encaixando nessa fertilização. E como eu acho que a Polyana pode dizer muito melhor que eu, existe também um interesse quase sexual em pessoas que se encaixam nessa representação.
Polyana: São aqueles que nós chamamos de devotees, que são pessoas que tem fetiche em pessoas com deficiência. E aí a gente entra numa gama de pessoas com deficiência e tudo mais, mas a gente acaba caindo na questão do anjo azul que é relacionada ao autismo. Então as pessoas que são devotees, elas tentam de alguma maneira enxergar o autista como um ser inocente, como um ser que precisa de ajuda e a partir disso surge o desejo sexual, a libido e tudo que está relacionado a essa parte sexual. Então isso é muito prejudicial.
Inclusive em algumas mídias que eu já tive a oportunidade de assistir infelizmente ou felizmente, eu não gostei, os autistas são retratados exatamente dessa como seres amorfos, desprovidos de qualquer tipo de sentimento relacionado a libido ou coisas nesse gênero e que se elas conseguem se relacionar com outra pessoa é porque a outra pessoa de alguma forma permitiu que aquilo acontecesse e a partir dessa observação mais criteriosa e dessa fertilização fez com que houvesse um relacionamento. E isso é muito problemático.
E as pessoas costumam enxergar esse tipo de cena, esse tipo de representação como algo fofo, algo bonito, só que não, é praticamente um abuso, né? Mas são coisas que não são tão discutidas, que ficam mais subentendidas no inconsciente popular e que vêm à tona quando pessoas como nós resolvem fazer um episódio de podcast falando sobre isso e problematizando o assunto.
Tiago: Além dessas coisas que vocês estão falando, muitos autistas não gostam da expressão anjo azul porque ela reforça alguns estereótipos sobre o autismo que hoje a gente sabe muito bem que não são verdadeiros. Quando a gente digita “autismo” no Google, retorna a uma criança geralmente europeia. Então existe muito essa noção de que autismo primeiro é uma coisa masculina e isso a gente sabe que as prevalências sobre o autismo estão cada vez mais trazendo uma proximidade do número de autistas do gênero masculino e feminino e geralmente crianças brancas. Ou seja todo mundo que não representa esse padrão europeu, eurocêntrico, acaba não não coadunando com a própria ideia de “anjo azul”. O autista “anjo azul” é o autista que é uma criança branca. Então é uma desumanização, como a gente está falando, mas ao mesmo tempo a ideia de anjo azul ela meio que quase reforça a ideia de que só é possível ser autista, só é autista de verdade, aquele que está dentro desse padrão também. Então, com base nisso, será que dá para afirmar que a expressão “anjo azul” seria uma expressão racista?
Polyana: Olha, eu acho que… não sei, boa pergunta. Boa pergunta, porque assim, de fato quando a gente fala de anjo azul, a gente está falando de pessoas brancas, majoritariamente, né? Mas eu não sei se a expressão em si chega a ser racista. Eu acho que ela se incorpora num meio racista, mas ela não necessariamente é racista, apesar de problemática.
Luca: Eu estou com a Polyana nessa onde eu vejo que é a expressão bebe de águas claramente racistas e sexistas, mas eu acho um pouco improvável que a pessoa que usa ela conscientemente esteja se referindo à necessariamente uma criança branca, um menino.
Tiago: Sim, sim, com certeza.
Luca: Mas como é uma expressão lapidada dessa visão coletiva do autista que o Tiago trouxe, eu consigo compreender bastante o porquê da conclusão.
Tiago: Uma coisa que a gente não comentou ainda e que é muito importante de ser deixada bem clara é que existe também o uso do “anjo azul” em referência a uma ideia de que autistas são seres ingênuos. Tem a ideia de inocente, de puro e também tem de ingênuos. Que isso significa? Se parte do pressuposto de que autistas são pessoas que têm uma certa pureza social, de não entenderem as coisas, de não terem maldade e isso também parte de uma noção errada e equivocada sobre o autismo.
A gente sabe que no contexto do autismo existem várias características, que realmente há uma dificuldade de interação social mais explícita de entender por exemplo metáforas, ironias, de entender qual é a intenção que as pessoas estão falando certas coisas. Mas ao mesmo tempo isso não significa que autistas não são capazes de serem pessoas ruins, de terem atos maldosos socialmente e, mais do que tudo, também de serem pessoas que podem ter um comportamento até negativo em relação às outras pessoas intencionalmente.
Então quando a gente transmite essa ideia de “anjo azul” como pessoas ingênuas, a gente também está apagando o fato de que existe no contexto do autismo também autistas que não são nada ingênuos, que são pessoas más, que são pessoas até que tiram proveito de situações e mais do que tudo também, que essa ingenuidade também retira a humanidade de autistas.
E eu acho que uma coisa muito importante pra gente reforçar aqui é que a ideia de “anjo azul” independente se você fala no sentido positivo, se você fala do jeito carinhoso e etc, é uma forma de reduzir, de tirar a humanidade de autistas. E isso reflete as expressões do capacitismo.
O capacitismo não é só aquela coisa dita com intenção claramente negativa, como a expressão “retardado”, “burro”, etc. O capacitismo é toda situação que coloca pessoas com deficiência em um patamar de desigualdade. Seja muito para baixo ou muito para cima. É essa percepção de autistas como sujeitos que estão completamente fora do comum, do ordinário da vida. Então só queria só fazer esse reforço porque existe muito desse argumento de “anjo azul” é uma coisa carinhosa, é uma coisa positiva, não sei o quê, não, isso não, não, não cola.
Luca: E pra vocês, existe algum tipo de resistência dos familiares sobre o uso ou não dessa expressão?
Polyana: Eu vejo que a grande parte das pessoas que utilizam dessa expressão são pessoas que estão constituindo um núcleo familiar em que o centro desse núcleo familiar é a pessoa autista. Só que eu também acredito que essas pessoas que utilizam desse termo “anjo azul” num primeiro momento não fazem isso de uma maneira de certa forma trazer um aspecto pejorativo pro indivíduo em si, mas como uma forma de atribuir a um certo carinho, um certo zelo.
Então quando a gente chega pra mães e pais de autistas e vem com esse discurso de anjo azul não é um termo legal, não é uma coisa boa de ser dita, muitos deles ainda tem muita resistência. Justamente por pensarem que ao chamar seus filhos de anjo azul eles estão promovendo um tipo de proteção, criando uma redoma, estão colocando filho no pedestal e vendo apesar dele ser uma pessoa entre “especial”, ele também é um ser que tá aqui pra iluminar a vida de todo mundo, né? Então eu acredito que a resistência venha por parte disso.
Entretanto, apesar de haver essa resistência, eu também já vi muitos casos de pessoas que utilizavam o termo anjo azul, pais, mães, familiares no geral e que depois de se informarem e ficarem mais atentos ao que a problemática desse discurso traz passaram a deixar de usar e a informar outros pais e mães e familiares sobre isso.
Tiago: Eu também percebo esse movimento, aliás eu acho que hoje em dia existe já dentro da comunidade essa atitude principalmente por quem está mais participativo na internet pra pelo menos não utilizar essa expressão. Mas fora do âmbito do ativismo e aí quando eu falo ativismo é mais essa coisa da internet, onde a gente tem mais contatos assim até com o que ocorre no exterior, eu vejo que quem está no ativismo mais local e quem está fora do âmbito do ativismo e dialoga, por exemplo, com o setor público, com outros meios assim, ainda é muito normal usar o anjo azul, sabe? É muito fácil encontrar por exemplo uma matéria de jornal, de notícia e etc recente que o entrevistado ou alguém faça associação com o “anjo azul”, isso ainda está muito presente no jornalismo. Então apesar da resistência diminuir eu acho que também é importante reforçar que esse uso ainda está muito forte ainda e eu acho que vai levar bastante tempo pra gente evitar isso.
Além disso, eu acho que é muito importante reforçar aqui que além do que a gente já falou sobre os impactos da questão do anjo azul nos pensamentos e nos sentimento de autistas é que também tem uma dimensão de sexualidade. Eu acho difícil coadunar, conviver dentro de uma comunidade em que é normalizado falar sobre anjos azuis e ao mesmo tempo falar sobre coisas de sexualidade, de homossexualidade, tanto em relação a gays, lésbicas, então acho que isso é uma bomba que tem dentro da comunidade que está sempre prestes a explodir.
Luca: Sim, se você parar até pra ver a representação emocional, digamos assim, a representação coletiva que se tem sobre o autismo é de alguém sem agência quase, sem desejo, sem ímpetos, não só sexuais, como próprios. Se você ver um autista representado em um filme ou algo assim, não é ele que tem a vontade de fazer algo, vai lá e faz. É alguém que desperta algo por ele e supera todas as barreiras e chega nele.
Tiago: E outra coisa Luca, até desculpa te interromper, mas o exemplo que você está usando, você está falando por exemplo de personagens tipo Adam do filme de 2009, eu imagino. A gente tem um problema na comunidade do autismo em que principalmente autistas que têm maior dependência, que às vezes dependem mais da família, que não tem alcance de educação sexual, que obviamente tem sim desejos sexuais mas que não foram ensinados de alguma forma. E muitas vezes há violações de direitos humanos em relação a essas pessoas, sabe? Tem famílias que envolvem até questão de castração dos seus filhos. A expressão do anjo azul acaba impactando de alguma forma que a gente sequer admita ou sequer pense na possibilidade de promover educação sexual saudável para todas as faixas do espectro.
Luca: Vocês acham que então devemos entrar em conflito com todas as pessoas que usam essa expressão? Devemos dar um tapinha na mão e falar: “ah não é assim”. Devemos conversar? Qual a visão de vocês sobre o que devemos fazer, se não gostamos da expressão, o que devemos fazer sobre ela?
Polyana: O primeiro de tudo é o diálogo. O diálogo é a chave pra que você consiga mudar grande parte das coisas, das problemáticas que nós temos no nosso mundo atual relacionados a isso, esse ativismo que a gente pratica. E com o diálogo que a gente possa construir ambientes de aprendizado para que as pessoas que utilizam esse termo e que não sabem de todo o problema que ele acarreta, que ele traz, possam tomar consciência a partir de si mesmas e não apenas serem forçadas a parar de usar porque alguém foi lá e disse. Porque se eu fizer isso com uma pessoa que utiliza o termo anjo azul, eu tenho certeza que ela vai voltar a utilizar e ainda vai voltar me xingando junto. Então que sejam construídas as pontes de diálogo, que a gente converse sobre isso e que a gente explique, que a gente mostre os fatos, que essas pessoas consigam enxergar que esse é um termo que não deve ser usado, que se algum dia já fez sentido hoje já não faz mais.
Tiago: Sobre essa e outras questões, eu parto muito de dois princípios. O primeiro princípio é se o tema em si tem mérito. E no caso do anjo azul pra mim tem mérito total. A gente sabe que tem o mérito de problematizar a questão do anjo azul. A segunda pergunta que eu me faço é: vale a pena gastar energia? Tem temas na comunidade do autismo que eu vejo que há mérito mas não vale a pena gastar energia. Porque o desgaste vai ser muito grande. No caso do anjo azul eu acho que vale a pena o desgaste, sim sabe? Eu acho que tem algumas coisas na comunidade do autismo que a gente só consegue transformar a partir do momento que a gente coloca mais em pauta e às vezes até mais assertivo.
Mas aí eu concordo totalmente com a Polyana no sentido de que a gente tem que saber a estratégia pra poder ganhar a pessoa ou ou as pessoas pro nosso lado. Tem gente que assim, ela está num ponto muito extremo de posicionamento sobre o autismo. Por exemplo, uma pessoa que vai considerar o autismo uma doença, eu não vou ganhar essa pessoa, eu posso fazer o que eu quiser. Ou a pessoa que acha que autismo é causado por vacina, isso aí está perdido, sabe?
Mas tem algumas pessoas que, dependendo da forma como a gente conversar, como a gente mune de informação, a gente consegue trazer essas pessoas pra perto da gente. A gente tem que identificar isso nas pessoas de certa forma, né? Combater a ideia do anjo azul é algo não somente que tem mérito, que é algo importante, mas necessário até mesmo pra gente amadurecer alguns debates na comunidade do autismo.
Luca: É. E a minha visão é que a expressão em si não representa tudo o que há de ruim do preconceito contra autistas. Mas ela claramente é uma consequência sim de tudo que há de ruim do preconceito contra autistas. Isso é muito presente em expressões antiquadas para qualquer minoria. Então assim como houve uma discussão muito sóbria e séria sobre expressões racistas que nós falamos do cotidiano, sobre expressões transfóbicas que nós falamos do cotidiano, que muitas vezes por si só não são necessariamente a coisa mais agressiva do mundo, mas representam muito mais, eu acredito que também é hora de se ter uma discussão séria e sóbria sobre o uso não só de “anjo azul”, como diversos outros expressões que podem representar coisas bastante desagradáveis. E como eu acho que já é de conhecimento geral também, expressões que simplesmente nem deveriam ser usadas como insultos e são, como é o caso da palavra “retardo” que é comumente usada e essa sim é extremamente ofensiva por si só. Não precisa nem de carga emocional ou histórica para se identificar isso. Mas, assim, como todas as outras minorias, eu acho que é hora não só da gente discutir como do mundo se prestar a escutar nossas palavras e pelo menos refletir sobre o uso dessas expressões.
Agora terminando esse final tão sério (risos)… Polyana Sá, fala pra quem gostou da sua voz ou do seu conteúdo onde que as pessoas podem ver ou ouvir mais sobre você?
Polyana: Se vocês quiserem saber um pouquinho mais a respeito do conteúdo que eu produzo e do ativismo que eu faço, vocês conseguem me achar no Instagram pelo Hey, Autista autista no TikTok eu também sou Hey Autista e no Twitter que é um pouquinho diferente que é Just Padawan. E eu estou por aí em todos esses lugares. Se quiserem bater um papo, trocar uma ideia, é só chamar. Estamos abertos.
Luca: Revelou a faceta de fã de Star Wars com isso.
Polyana: (Risos)
Luca: Se bem que o Tiago já está aqui todo dia, não vou falar nada sobre ele…
Tiago: Não, mas eu perdi o meu prazer por Star Wars depois do episódio IX. Aquilo foi muito triste.
Luca: Ah, aquilo lá pra mim não é… aquilo lá meu headcanon é que acabou no VIII (risos).
Polyana: A gente finge que não tem, né?
Luca: Pois é, pra mim não ocorreu, sabe?
Polyana: (Risos)
Luca: Simplesmente eles cancelaram a franquia… (risos).
Polyana: Acabou ali (risos).
Luca: É isso galera. Muitíssimo obrigado por ter escutado. E já fica um spoiler aqui pra semana que vem: Esse episódio que é a parte 1, a parte 2 vai ser apresentada pelo grandessíssimo Tiago Abreu e o tema é 50 Tons de Autismo. É isso, muitíssimo obrigado e até mais.
