Neste episódio, Tiago Abreu recebe Raquel Del Monde para um debate sobre as questões de sexualidade no autismo: como é lidar com essas questões na prática clínica, os atuais entendimentos sobre sexualidade e identidade de gênero entre autistas, dificuldades em relacionamentos, conversas sobre sexualidade com crianças no espectro e muito mais. Arte: Vin Lima.
Links e informações úteis
Para nos enviar sugestões de temas, críticas, mensagens em geral, utilize o email ouvinte@introvertendo.com.br, ou a seção de comentários deste post. Se você é de alguma organização, ou pesquisador, e deseja ter o Introvertendo ou nossos membros como tema de algum material, palestra ou na cobertura de eventos, utilize o email contato@introvertendo.com.br.
Apoie o Introvertendo no PicPay ou no Padrim: Agradecemos aos nossos patrões: Caio Sabadin, Francisco Paiva Junior, Gerson Souza, Luanda Queiroz, Luiz Anisio Vieira Batitucci, Marcelo Venturi, Marcelo Vitoriano, Priscila Preard Andrade Maciel, Tito Aureliano, Vanessa Maciel Zeitouni e outras pessoas que optam por manter seus nomes privados.
Acompanhe-nos nas plataformas: O Introvertendo está nas seguintes plataformas: Spotify | Apple Podcasts | Deezer | CastBox | Google Podcasts | Amazon Music | Podcast Addict e outras. Siga o nosso perfil no Spotify e acompanhe as nossas playlists com episódios de podcasts.
Notícias, artigos e materiais citados ou relacionados a este episódio:
- Raquel Del Monde – o site
- Elevated rates of autism, other neurodevelopmental and psychiatric diagnoses, and autistic traits in transgender and gender-diverse individuals
*
Transcrição do episódio
Tiago: Olá pra você que ouve o podcast Introvertendo, que é o principal podcast sobre autismo do Brasil e que começa 2022 com o pé direito. Meu nome é Tiago Abreu, sou jornalista, um dos integrantes do Introvertendo e acho a discussão sobre sexualidade uma coisa muito importante e é por isso que nós estamos começando 2022 podcast falando um pouco sobre isso.
Nós já fizemos alguns episódios como autistas LGBTQIA+ em 2020, depois uma nova versão em 2021. Já falamos sobre sexualidade no autismo em vários aspectos, do ponto de vista da homossexualidade, da bissexualidade, sobre até abusos, já falamos sobre coisas bem complexas aqui. E dessa vez nós decidimos falar sobre sexualidade no autismo de uma forma mais ampla de um ponto de vista externo. E eu tenho o prazer de trazer uma pessoa que eu gosto demais, que eu sou fã assim de… material da comunidade do autismo, que é a Raquel Del Monde, então fique a vontade para se apresentar.
Raquel: Olá Tiago, é um prazer tá aqui com vocês nesse podcast de novo, que eu curto muito também. Obrigada pelo carinho de sempre. E hoje nós vamos falar realmente de um assunto que é extremamente importante e que olhando aqui do ponto de vista dos profissionais, falta muita informação ainda, Então, trazer informações sobre maneiras de lidar, de elaborar um suporte adequado, significativo pra autistas nessa área, é uma coisa que realmente depende da qualidade de informações e é uma coisa que a gente tem que trazer realmente cada vez mais.
Tiago: Então, Raquel, o prazer é todo meu. A Raquel apareceu aqui em 2020 na série que a gente fez sobre neurodiversidade, foi uma contribuição muito relevante, e eu acho que esse episódio vai ser muito legal. E lembrando a você, que está conhecendo o Introvertendo agora, que o Introvertendo é um podcast sobre autismo feito por autistas que discute o autismo no cotidiano. Agora a gente também tem um número no WhatsApp, depois no finalzinho desse episódio vou dar um detalhe sobre isso, tá? E você vai poder também mandar mensagens, sugestões, enfim, o que você quiser pra gente. Vale lembrar que o Introvertendo é um podcast feito por autistas com produção da Superplayer & Co.
Bloco geral de discussão
Tiago: Raquel, como você disse e como também eu falei aqui, não é a primeira vez que você aparece no Introvertendo. Acho que muita gente na comunidade do autismo já ouviu falar sobre você, sobre o seu trabalho, uma entrevista, algum vídeo, alguma publicação na rede social e eu acho que a sua imagem está muito ligada também ao autismo na vida adulta e da forma como você consegue falar sobre isso de uma forma ampla, de uma forma atualizada. E eu acho que talvez muitas pessoas não te conheçam, então eu queria que você fizesse uma passagem geral aí do do seu trabalho, como que você chegou no autismo na vida adulta e de que forma essas discussões sobre sexualidade fazem parte do seu repertório.
Raquel: Sim, eu acho que cabe aí realmente uma introdução do meu trabalho porque inicialmente minha primeira especialização foi em pediatria e depois, com a descoberta do autismo do meu filho há muitos anos, eu fiz então a especialização em psiquiatria da infância e adolescência. E o que aconteceu ao longo desses anos, Tiago, é que meus pacientes cresceram, enfrentaram então aqueles anos tumultuados, adolescência e a entrada da vida adulta. O meu filho também, que já é um adulto, formado. E ao longo do tempo essas questões foram entrando na minha vida.
Com o passar do tempo, também mais adultos, mais e mais adultos foram sensibilizados com o tema, muitos se identificaram e procuraram ajuda. Então questões que são ligadas a vida adulta, não só sexualidade, mas é questão de graduação, pós-graduação, de vida profissional, de relacionamentos afetivos e sexualidade foram sendo trazidos com cada vez mais frequência. E a partir daí eu fui também buscando uma atualização na área pra poder dar um suporte adequado pros pacientes. Então é mais ou menos por aí que uma inicialmente pediatra está aqui hoje falando de sexualidade no autismo.
Tiago: Achei muito legal a sua descrição porque eu acho que isso faz muito sentido também com as escolhas que a gente faz na vida e de que forma a informação que a gente busca sobre alguns temas também acabam complementando coisas que a gente vem aprendendo. Eu acho que isso tem tudo a ver com o episódio que a gente está falando hoje sobre sexualidade no autismo porque o meu primeiro contato com autismo foi em 2013. Eu tinha 17 pra 18 anos. Meu diagnóstico de fato veio em 2015 após uma longa investigação.
E uma noção que eu tinha, e eu também via isso na comunidade do naquela época ali, 2013, 2014, era uma noção de que autistas ou eram predominantemente heterossexuais ou assexuais. Se falava muito que autistas eram predominantemente assexuais, não tinham interesse em relacionamentos e eu acho que essa percepção está caindo por terra se já não caiu. Nos últimos anos principalmente com mais estudos, com evidências científicas mais sólidas e também com maior contato com a comunidade. Os autistas hoje em dia falam muito mais sobre autismo do que se falava antes e isso especificamente no Brasil. Ao que você deve estas questões? Você acha que realmente teve uma maior conscientização? Como é essa questão da sexualidade no contexto dos autistas de uma forma mais ampla?
Raquel: Eu acho que como em outras questões também referentes ao autismo, a sexualidade tem muitos mitos. Então um deles era na questão de que haveria uma compreensão menor a respeito até das questões sexuais, da descoberta do próprio corpo isso ainda na infância. E mesmo entre profissionais havia uma noção errônea de preservar a inocência, de não se falar sobre o sexo com crianças, com adolescentes autistas como se realmente não houvesse esse interesse. E o que as pesquisas vêm mostrando é que o interesse entre autistas é exatamente o mesmo do que da comunidade neurotípica. Porém as experiências de sexualidade são muito diferentes. Então eu acho que esse é o ponto principal.
E a questão é que nós precisamos então falar disso, falar de sexo, trabalhar em psicoeducação e educação sexual desde o início. Isso tem que estar na pauta de qualquer planejamento terapêutico adequado.
Tiago: E quando a gente fala sobre sexualidade, a discussão sobre identidade de gênero geralmente vem junto. Principalmente porque na comunidade do autismo, nesta última década, houve uma maior discussão sobre o autismo em mulheres, que era uma discussão muito negligenciada. Eu acho que de 2011 pra cá, principalmente isso começou a ser mais discutido, o DSM até incluiu uma um pouco de discussão sobre isso no DSM-V. E muitas vezes também eu vejo na comunidade que essa discussão de sexualidade anda ao lado de identidade de gênero porque há uma presença muito forte de pessoas trans dentro da comunidade do autismo. A percepção que eu tenho é que é até maior do que na média da população em geral. E aí em 2020 saiu um estudo que fala um pouco sobre isso, sobre a relação entre a população trans e a questão do autismo. Você poderia falar um pouco sobre isso? Eu acho que é algo bastante relevante, inclusive no Brasil.
Raquel: Tiago, eu vou começar respondendo essa questão falando um pouquinho da diferença que nós detectamos entre homens e mulheres em relação às suas experiências sexuais. As mulheres autistas estão estatisticamente mais envolvidas em relacionamentos afetivos e elas têm um repertório anterior maior de experiências sexuais prévias do que os homens autistas. Uma das razões para isso nós acreditamos que seja que mulheres autistas em geral, claro, devido a várias das características do autismo feminino, elas estão mais socialmente adaptadas. E uma outra razão é que toda aproximação romântica, afetiva, sexual, prevê uma abordagem, uma aproximação. E na nossa cultura geralmente os homens é que são mais responsáveis por tomar a frente naquela fase de flerte. E como os autistas têm um pouco de dificuldade em iniciar esse contato, então as mulheres saem em vantagem também. Por outro lado, elas também são mais envolvidas na questão do abuso sexual, então é uma coisa que a gente tem que ficar muito atento pra isso.
Agora, em relação à identidade sexual, realmente os autistas tendem a ser mais não heterossexuais do que a população neurotípica. Isso é uma coisa que a gente vê na prática clínica. Foi uma coisa que começou a chamar muito a minha atenção quando os meus pacientes ingressaram na adolescência. Comecei a atender mais jovens e mais adultos e é realmente um número maior de pessoas que se identificam como não heterossexuais. E as pesquisas que ocorreram nos últimos anos confirmam isso. Então os autistas se identificam mais com orientações sexuais minoritárias e com estilos de relacionamento minoritários também.
Tiago: Raquel, acho muito interessante essa sua explicação sobre a parte da identidade de gênero, dos impactos sociais também entre homens e mulheres sobre o flerte porque é exatamente o que a gente falou no episódio 182 – Precisamos falar sobre os autistas que não transam, que existe uma realidade (é claro que isso também existe entre mulheres, mas é um fenômeno mais visto socialmente e mais relatado por homens) que é essa dificuldade de ter relacionamentos por causa dessa demanda social, de que o homem tem que fazer e muitas vezes as habilidades sociais dos autistas acabam colocando as pessoas em desvantagem nessa situação. E sobre também essa questão de identidade de gênero e sexualidade, recomendo muito que quem estiver ouvindo leia os artigos que estão associados a esse episódio que lá também explicam sobre isso também que você está falando, né Raquel?
E sobre essa questão de identidade de gênero e orientação sexual, eu também quero trazer uma pergunta Raquel que vem do Bruno Fillmann, que já apareceu aqui no Introvertendo duas vezes no episódio de autistas biscoiteiros e de autistas em países do exterior, que é uma pergunta difícil mas vamos ver se você vai pegar, tá? Ele fez uma reflexão no seguinte sentido: como a rigidez de pensamento, que é geralmente tida como característica do autismo, interage com as ideias pós-modernas de gênero e sexualidade? Porque muitas pessoas neurodivergentes são adeptas dessas áreas filosóficas, digamos assim, de ter uma sexualidade mais fluida, uma identidade de gênero mais fluida. Isso seria uma contradição ou você acha que a população autista que você conhece lida com isso com muita naturalidade?
Raquel: É, realmente eu não sei se eu vou conseguir responder essa pergunta. Eu considero que eu estou num eterno aprendizado, acho que todos nós estamos, mas eu tenho assim essa consciência de estar sempre aprendendo e eu aprendo muito não só com as pesquisas, com a comunidade científica, mas eu aprendo muito com a comunidade autista e com o que os meus pacientes me trazem sempre. Quando a gente fala dos prejuízos que estão mais presentes nas questões de sexualidade e autismo, a gente fala justamente de questões das habilidades sociais comunicativas, das questões sensoriais e da rigidez de pensamento.
Há uns anos atrás eu falei com a Selma e a Sophia do Mundo Autista, nós tivemos também uma conversa sobre disforia de gênero, que foi como nós chamamos na época. E nós discutimos alguns dos aspectos que estão relacionados a nossa cultura que poderiam também estar por trás dessa maior diversidade de orientação sexual dentro do autismo. Uma das questões era justamente que os autistas, sendo menos suscetíveis a pressão de grupo, teriam mais liberdade para não assimilar tanto comportamentos que são socialmente esperados em relação às especificidades de gênero. Então que os autistas assimilariam menos esse comportamento, estariam menos condicionados e seriam menos pressionados pelas questões culturais que estão relacionadas com essa identificação sexual.
Não sei se isso realmente responde a sua pergunta, se tem a ver ou não.
Tiago: Eu acho que é uma resposta interessante Raquel, porque são discussões na verdade muito novas, principalmente quando a gente fala sobre mais fluidez de gênero que é uma coisa muito recente. E existe uma realidade do autismo que a gente vê na internet, principalmente com os autistas falando… e geralmente nós que estamos na internet falando sobre autismo, produzindo sobre autismo, a gente tem o acesso a informação que outros meios do autismo principalmente presenciais não tem. Então a comunidade talvez vai ter respostas mais consistentes com o tempo. Eu fico pensando bastante nisso.
E além dessas questões de identidade de gênero e sexualidade que já são discussões complexas a nível do que a gente está discutindo, a gente tem que pensar que o autismo é um diagnóstico que se manifesta como espectro. E esse espectro do autismo, que tem várias formas de ser e existir dentro desse espectro, também está envolvido numa questão de idade. Porque você nasce autista, é um diagnóstico associado ao neurodesenvolvimento, então há toda uma forma de pensar sexualidade do autismo conforme a idade, desde criança até ser idoso.
Como é que você observa essa questão da discussão sobre sexualidade do autismo no campo da infância, considerando que você trabalhou com autistas desde novos?
Raquel: É, eu acho que essa pergunta é superinteressante. Eu gosto sempre de pontuar esse histórico e quando a gente pensa na sexualidade em si, nós sabemos que as crianças todas típicas e atípicas vão introjetando comportamentos que são referentes aos nossos papéis sexuais, os nossos papéis de gênero na sociedade, elas vão introjetando isso muito cedo. A ponto de que aos seis anos elas já tem ideias às vezes muito bem definidas do que significa ser homem, ser mulher, ser menino ou ser menina. Então eu acho que isso também tem a ver como os autistas nesse neurodesenvolvimento atípico podem assimilar essas construções sociais. E nós sabemos que isso está muito relacionado a identificação de como a pessoa se identifica em relação ao seu gênero, a sua sexualidade. Então talvez isso seja diferente desde muito cedo para os autistas. Então tem a ver um pouco com essa questão de não ser tão suscetível à pressão social em múltiplos níveis. Então talvez os autistas introjetem muito menos essas informações subliminares as quais nós estamos expostos o tempo todo.
Tiago: Além disso, eu vejo que tem uma discussão muito difícil, muito complexa na comunidade do autismo que tem uma raiz até histórica. Porque até um certo período da história do autismo, a noção de autismo que as pessoas tinham era algo muito mais complexo, que envolvia maior dependência, que hoje a gente sabe que é só uma parte do espectro do autismo.
Raquel: Sim.
Tiago: E essa parte do espectro do autismo muitas vezes não tem acesso a educação sexual, as famílias também não sabem como lidar porque são pessoas que muitas vezes não desenvolveram uma linguagem no sentido de você conseguir explicar as coisas de uma forma mais abstrata, ou de você conseguir ensinar isso de forma mais fácil.
Eu vejo que tem muitas famílias que têm um pouco de dificuldade nesse sentido. Porque o autista cresce, chega na adolescência, precisa lidar com essas questões, precisa manifestar às vezes um desejo sexual e isso pode ser reprimido, isso pode envolver até violação de direitos humanos em níveis mais complexos… A gente tem algumas algumas coisas disso na comunidade do autismo.
O que que você acha que falta? Falta política pública pra orientar? Falta informação? Que que que está faltando pra essa faixa do espectro? Porque são pessoas que precisam e como todos seres humanos como nós somos, precisam manifestar a sua sexualidade e precisam ter os seus desejos atendidos. Mas muitas vezes eu acho que a noção é de que isso está sendo negado para muitos deles.
Raquel: Falta tudo Tiago. Falta políticas públicas, falta informação e falta também a questão da gente desconstruir realmente alguns dos valores que ainda predominam na nossa sociedade. Eu tenho visto uma dificuldade de lidar com isso não só de familiares mas até de profissionais que cuidam dos autistas que estão entrando em contato com a sua sexualidade. Então há uma repressão muito forte dos familiares sempre levando para um lado que talvez o autista não esteja entendendo bem ou esteja confuso ou seja uma fase e a família tenta de todas as maneiras trabalhar no sentido de ir contra uma identificação sexual minoritária do seu filho, da sua filha.
Mas eu vejo a mesma atitude em relação aos profissionais. Então eu acho que é muito importante que os profissionais também sejam capacitados a orientar as famílias e orientar os autistas de uma maneira que atenda as necessidades tanto comunicativas quanto cognitivas que podem ser diferentes.
Então, por exemplo, às vezes pra gente trabalhar com psicoeducação na infância para uma criança autista você vai ter que ser muito mais claro, muito mais direto. A gente tem que levar em conta as dificuldades as vezes da linguagem receptiva, então a interpretação é literal. Então não é nada de fazer como às vezes é feito pras crianças típicas dando o nome aos genitais. Então não falar pra menina da pombinha, da florzinha, começar a usar nomes que possam até confundir… Porque quem tem aquele entendimento literal e já pode imaginar outras coisas.
Então usar uma linguagem clara, direta que vai respeitar as características cognitivas de cada um. Então usar apoio visual também, ser muito claro e oferecer informações que sejam amplas o suficiente para responder as curiosidades, as necessidades assim de cada faixa etária. E mesmo quando trabalhar com adultos nós precisamos que esses adultos tenham o acesso a informação necessária para que eles possam também ter habilidades para lidar com a sua saúde sexual e que eles desenvolvam justamente habilidades comunicativas para que eles consigam comunicar melhor suas dificuldades.
No relacionamento sexual, mesmo quando ele já tem parceiros afetivos bem estabelecidos, existe essa dificuldade, e pra identificar questões sensoriais que possam atrapalhar seus relacionamentos, questões de rigidez. Então a gente tem às vezes os parceiros, é uma informação também que ajuda a gente a entender melhor quando a gente ouve os parceiros afetivos dos autistas. Eles vão contar às vezes as dificuldades enquanto neurotípicos de entender, por exemplo, um comportamento muito ritualizado, muito rígido, de flexibilidade do autista.
Então é preciso fomentar uma comunicação entre os parceiros para que essas questões sejam bem encaminhadas, bem resolvidas. Porque o nosso objetivo é claro, é prevenir questões de abuso, que são muito mais frequentes e que o autista desenvolva habilidades pra uma vida afetiva e sexual satisfatória.
Tiago: Concordo completamente, Raquel. Quando eu olho assim pra minha própria vida, sabe? Eu sou uma pessoa que tem acesso à informação. Eu geralmente morei em cidades grandes e tive acesso a saúde de uma forma geral, não só do ponto de vista privado mas acesso do SUS, que nas grandes capitais é bastante disseminado.
E eu tenho particularmente muitas experiências no atendimento médico com essas questões que eu fui muito mal atendido, que eu fui desrespeitado em certa medida ou lidado com uma certa com uma falta de cuidado com relação às próprias questões do autismo, sabe? No sentido de saber se expressar, da pessoa que está te atendendo entender o que você está falando, a pessoa te falar algo que você entende. Então eu já passei por muito mal entendidos assim.
E eu fico pensando, se no meu caso eu já tive tantos problemas, imagina pra outras pessoas que não vão ter um acesso tão facilitado quanto eu tive. Então acho que tem muita coisa ainda pra gente evoluir nesse sentido em todos os níveis. Na saúde pública, na saúde privada e tudo mais.
Raquel: Sem dúvidas, eu acho que a gente tem que lembrar também muito a questão de segurança, segurança física e psíquica. E lembrar sempre da vulnerabilidade que é maior no espectro. E hoje em dia há um tipo de aproximação muito comum que também é necessário uma atualização dos profissionais, que é a aproximação virtual. Então os aplicativos, esse tipo de coisa, eu já tive pacientes por exemplo que tiveram experiências muito negativas por se envolver com pessoas e não ter habilidades necessárias para identificar más intenções, não identificar direito o que essa pessoa queria. Então como a gente tem hoje em dia essa coisa da aproximação virtual, eu acho que a gente precisa também conhecer um pouquinho mais disso pra poder fazer uma orientação adequada.
Tiago: Com certeza, Raquel. A discussão sobre sexualidade no autismo é um assunto muito complexo. A gente poderia ficar horas falando sobre isso, mas até em respeito ao seu horário e a tradição aqui do Introvertendo de ter episódios na média de 30 minutos, a gente já está chegando no final.
Queria agradecer muito. Foi uma discussão muito legal. Acho que quem quiser também se interessar mais sobre essa discussão tem vários episódios do Introvertendo que a gente fala sobre questões relacionadas à sexualidade. E eu queria que você falasse um pouco onde que o pessoal pode te encontrar pra quem está conhecendo o seu trabalho pela primeira vez agora do podcast. Enfim, o espaço é seu.
Raquel: Obrigada, Tiago. Eu tenho o meu site que é onde eu coloco os meus textos e lá a gente discute um pouquinho de tudo. A minha intenção para 2022 é inaugurar uma sessão de assuntos voltados mais para jovens e adultos. Porque foi uma coisa que foi acontecendo e claro a gente foi misturando textos desde a infância das pessoas recém-diagnosticadas em todas as fases da vida e a gente vai fazer essa separação agora em 2022 para que fique mais fácil das pessoas também encontrarem os assuntos.
Tiago: E pra fechar o episódio, queria só anunciar que agora a gente tem o WhatsApp onde vocês podem mandar áudios comentando episódios, sugerindo temas, enfim, fazendo o que quiserem. Quando rolar áudio um áudio que seja legal, um áudio tem alguma pergunta que a gente consiga responder ou que esteja contextualizada com o episódio, a gente vai trazer aqui. Então pegue seu caderno aí, anote o nosso número: (62) 99465-6787. Sejam educados, não mandem áudio com mais de dois minutos, por favor. E lembrando que o Introvertendo agora esse ano na maior parte dos meses a gente tem episódio uma vez a cada duas semanas. Então na próxima sexta-feira não tem episódio. Então fiquem atentos, sigam a gente nas redes sociais pra não perder nenhum episódio, beleza? Um abraço pessoal.
