Presente em vários dos momentos mais importantes na história da humanidade, as religiões são consideradas boas e ruins para as diferentes populações. Neste episódio, discutimos um pouco do valor das religiões no sentido individual, as polêmicas do cristianismo com relação à questões de comportamento e identidade como a homossexualidade, e a tensão criada, por algumas pessoas, entre religião e ciência.
Participam desse episódio Otavio Crosara e Tiago Abreu.
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Notícias e artigos acadêmicos citados neste episódio:
- Herdeira da Reforma Protestante, Igreja Luterana na Alemanha ordena mulheres e abre caminho para casamento gay
- A metodologia dos programas de pesquisa: A epistemologia de Imre Lakatos
- Televangelist Claims He Needs $54 Million Private Jet To Spread The Gospel
- Sagrado fala de diversidade religiosa nas manhãs da Rede Globo
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Transcrição do episódio
Tiago: Olá pra você que escuta o podcast Introvertendo, este podcast é feito para neurotípicos, neuro diversos, para pessoas em geral e hoje nós estamos aqui em dose dupla, sou eu Tiago Abreu e o Otávio Crosara, para discutir religião, seus desdobramentos e a nossa relação também com a religião.
Otávio: Olá, ouvintes, obrigado por nos ouvir, meu nome é Otávio Augusto. E este episódio vai dar o que falar, porque Deus do céu, este é um assunto do qual temos muito pra discorrer, porque Deus do céu, aqui o nosso ego bate alto.
Bloco geral de discussão
Otávio: Comecemos com conceitos e definições. O que é religião pra você, Tiago?
Tiago: Eu acho que a gente pode considerar religião em conjunto de conceitos, valores, crenças, mas também num conjunto de tradições em religiões não tão estruturadas, tão organizadas sistematicamente e também a gente pode considerar religiões em relação à prática religiosa, talvez de vida, uma direção, um rumo e é por isso que a religião é benéfica para grande parte das pessoas, e talvez não interessante também para outra parte das pessoas, porque a religião oferece respostas fáceis e diretas para temas complexos.
Otávio: Uma boa resposta, vou adicionar apenas. Considerando o que você falou, que a religião é um método de vida, eu vou esmiuçar o que eu acho disso. Primeiro é que a religião oferece respostas, ela oferece conforto. E além disso, ela oferece diretrizes, ou seja, ela oferece um método de convivência mesmo e com os outros que permite um sistema social com baixa entropia. O que seria baixa entropia? A entropia é o estado de desorganização das coisas. Eu peço que se tiver algum físico ou engenheiro que esteja ouvindo que me corrija na minha resposta. Significa que a religião permite que nós vivamos de forma mais organizada, isso significa que conseguimos manter o sistema social por mais tempo, ou seja, nós preservamos e além das diretrizes e das respostas, ela também oferece medo, por quê? Porque o medo é o método de governo, é o método de organização social mais eficiente. Já percebeu isso? Porque nós não fazemos coisas ruins aos outros? Porque nós vivemos numa sociedade. Isso não só implica numa diminuição dos atos maléficos ao próximo. Isso faz bem pra sociedade em si, pro sistema em si, mas pra cada pessoa no sistema. Entendeu? Então, ao não fazer mal ao outro, de certa forma também não faz mal a mim mesmo. Porque eu preciso do outro pra sobreviver até certo ponto.
Tiago: Mas essa variação também há em tipos de religiões. Quando a gente costuma falar de religião, pelo menos numa perspectiva brasileira, a gente acaba fazendo uma crítica maior às religiões judaico-cristãs, que oferecem uma questão de medo muito mais clara do que em outras religiões, digamos, mais liberais, como, por exemplo, o budismo, ou até mesmo o espiritismo, mas eu fico pensando o seguinte: o medo em si gera a culpa ou é a culpa que gera o medo, sabe? Ou vice e versa assim, qual das duas gera na verdade?
Otávio: Eu acho que é um entre os dois, o medo gera a culpa e a culpa gera o medo. Porque quando você se mantém a aquela ordem social, a mera hipótese de você quebrá-la já te traz na cabeça as implicações. Programação linguística que nós temos desde que somos pequenos, ela permite isso. Uma coisa que você falou que nós sempre falamos de religião, nós consideramos as religiões abraâmicas. A gente também tem que considerar as religiões que não são dessa tradição. Por exemplo, vamos pegar as religiões mais antigas, zoroastrismo, eu não sei como é a pronúncia, eu acho que é ou egípcio ou nenhum dos dois, também os deuses gregos, os deuses nórdicos e deuses de outras mitologias, menos romantizadas. A maioria dessas religiões não fazem uso do medo com o método de governo, elas apenas dão respostas. São explicações para que nós saciermos a nossa necessidade de confiança, de segurança, porque respostas dão segurança. Mas nesse ponto, eu falo agora porque eu estudei filosofia jurídica, existe um ponto em que as religiões abraâmicas possuem um caráter educativo. Um caráter de planejamento. Não que não haja esses elementos nas outras religiões. Ele é muito mais enunciado nas religiões abraâmicas. E aqui não estou falando só do cristianismo. É a ideia da criação do reino de Deus. Mas eu fico curioso, qual é o caráter das religiões abraâmicas que é tão peculiar, é tão único. Como eu queria saber como isso conquistou o Império Romano? Porque foi a adoção do cristianismo pelo Império Romano, o primeiro passo para a civilização ocidental.
Tiago: Ah, em termos de comportamento eh eu acho que uma das coisas que impressionava o é a sociedade romana era que os cristãos primitivos tinham um comportamento de extrema devoção que que surpreendia até eles. Então, por exemplo, mesmo diante de situações de morte e de perseguição, eles não tinham medo da morte e um espírito de cooperação assim imenso. E isso foi de certa forma, assim, despertando as outras pessoas com relação a isso. Eu acho que, pelo menos, em termos sociais, eu acho que foi isso que conquistou, de certa forma. E aí, com isso também o cristianismo, principalmente a brasileira, incorporando muitas coisas de outras religiões, até de religiões afro. Então, por exemplo, você tem um segmento protestante como o neopentecostalismo, que tem muitos elementos das religiões afro, inclusive, muitas vezes eles falam de forma extremamente negativa das religiões afro utilizando rituais afro.
Otávio: Outra coisa interessante é que você, quando você pega as religiões animalistas, porque o animal é sempre uma metáfora, uma idealização de poder. Mas ele é uma idealização de poder para satisfazer as necessidades humanas, quando você pega Jeová, ele não tem necessidades humanas, ele está acima da sede, da ambição, no infinito, sabe? “Meu Deus é maior que o seu Deus. Não, mas meu Deus é desse tamanho. Mas o meu tá no infinito. Meu Deus… Infinito! Infinito! Meu Deus, tem um pau maior que o seu Deus” – George Carlin.
Tiago: Uma coisa muito interessante que eu percebo também sobre as religiões e também sobre outras coisas relacionadas a grupos sociais, é que ela permite você criar uma identidade social, um grupo social, uma casta a partir dela. Então, o sujeito que se sente excluído, que não se sente pertencente a nada ele às vezes pode encontrar na religião ali um sentido não só de vida, mas também de sociedade, de grupo. Eu percebo isso de uma forma tanto positiva na questão da integração social e tanto negativa para quem está saindo desse conjunto de ideias, de valores e de pessoas. Supondo que uma pessoa tem uma matriz protestante, ela viveu a vida inteira dentro do ambiente da igreja, e ela chega, sei lá, aos seus 25 anos de idade e ela percebe que talvez aquilo não faz sentido mais pra ela no caminho de vida dela. Só que o processo de saída dela desse ambiente vai ser extremamente traumático, porque muitas vezes todas as pessoas que ela tem laços profundos de amizade são desse ambiente. Apesar dela discordar de alguns desses pontos, ela gostaria de concordar e não viver esse ponto de tensão. Ela às vezes não consegue ver novos caminhos, novas diretrizes na sua vida pra seguir e por último, tem alguns casos, embora minorias de pessoas que acabam desistindo disso e acabam voltando para onde elas estavam. E outro caso de pessoas que ficam anos sofrendo por isso e tudo mais. E aí eu acho que isso se conecta a questão do tema da sexualidade, que a gente conversou há alguns tempos atrás. Porque a gente falou sobre mas a gente também pode associar a problemática da sexualidade hoje com relação ao ambiente religioso, porque eu vejo relatos inclusive de alguns que por exemplo não tem uma orientação sexual padrão e ela não pode se livrar, não pode se abster e ela só tem uma opção, ou ela se força a mudar, ou ela tenta encontrar uma cura, obviamente, ela não vai achar e ela vai acabar saindo. Essa saída é compulsória, essa saída não é por opção própria da pessoa, porque não é o que no fundo, no fundo ela queria. Na verdade, muitas vezes, essas pessoas queriam não ser quem elas são. E aí, vem a grande questão. Por que que existem pessoas que diante dessa, dessas tensões, elas tentam criar novos argumentos dentro da própria lógica religiosa para justificar aquilo que elas são ou ao invés de simplesmente falar, “ah, esse conteúdo bíblico aqui, ou de outro livro, ele é preconceituoso e tudo mais, e eu tô pulando fora”? Que que você acha?
Otávio: É uma questão existencialista, sabe? A resposta pra essa pergunta depende da experiência de cada pessoa, sabe? Eu nunca tive problema com a minha sexualidade, eu dei a sorte de ser exclusivamente heterossexual, porque ninguém nunca me encheu o saco por causa disso, mas eu sempre indaguei a necessidade da castidade até o casamento, eu indagava aquela necessidade antigamente de cobrir a mulher com um véu durante a lua de mel. Eu pensava, por que que o nu é tão repulsivo assim? E eu condeno quem condena a questão da sexualidade. Eu vou citar um autor que eu gosto muito, Oscar Wilde, ele diz que tudo na vida se trata de sexo menos o sexo. Sexo se trata de poder. Por muito tempo eu não entendi o que ele quis dizer. E até hoje eu não entendo perfeitamente, mas eu vejo um pouco de sentido. Um dos resultados dele é a reprodução. Certo? O sexo se tornou bom, porque a única coisa que permite a reprodução. E a ideia de você preservar o seu código genético fez com que a sexualidade se tornasse a questão do poder, questão de sobrevivência e adaptação. Só que não é um negócio absoluto. Porque há homossexualidade, há transsexualidade. Mas antigamente não se tinha essa ideia, antigamente se via um mundo a ser explorado, um mundo ser conquistado. Um homem ter vários descendentes, com várias mulheres e uma mulher ter vários descendentes, com vários homens, de certa forma causava caos, porque havia brigas pela sucessão do poder. Daí se adotou no cristianismo e no judaísmo a monogamia, e no islamismo eu acho que o termo é a lei de Sharia. Se algum leitor souber que eu estou errado por favor me corrija. No cristianismo e no judaísmo o par homem é mulher é o centro da família. No islamismo não, no isla o homem é o centro da família. Esse método de sobrevivência deu certo por muito tempo. Mas hoje em dia, nós o que aconteceu no século XX? Nós vencemos quase todas as barreiras naturais que implicavam a nossa sobrevivência. Hoje, doenças infecciosas não são mais uma rotina. Antigamente, se você tinha diarreia, você tinha que chamar todos os seus conhecidos pra se despedir. Hoje, quando você tem, o que que acontece? Você liga pro trabalho e fala: “eu não posso ir hoje, amanhã eu vou”, entendeu? Nós produzimos alimentos numa escala nunca antes vista. Nós superamos todas as barreiras primárias de sobrevivência e isso, de certa forma, tirou o monopólio da monogamia, da unidade familiar como única forma de sobrevivência. Velhos hábitos são difíceis de matar. Nós somos educados a pensar assim desde pequeno, não todos. E assim, não todos os pais fazem isso, muitos pais são liberais, falam que existe essa opção de amor, desde que haja respeito, inclusive muitos familiares conservadores defendem a ideia de submissão e, por isso, e é essa a ideia de submissão ao homem, à família, que a homossexualidade e a e a transsexualidade não obedece. Mas não é um ataque ao status quo, é uma adaptação, são alternativas.
Tiago: Mas essa questão de ser uma alternativa não significa que, para ser aceito, não vai ter que ter uma ruptura religiosa. A religião funciona da seguinte forma: se você questiona certos aspectos muito básicos dela, você não tem como fazer parte dela, você tá fora. Vou restringir aos protestantes porque é um segmento que eu tenho um conhecimento maior de como é que funciona, de pessoas que, inclusive, gente do nosso podcast que fez parte desses movimentos. Existem alguns segmentos protestantes que já tem uma abertura nesse sentido, os luteranos que são os pais da Reforma, que eles já tem algumas e algumas congregações que já tem pastores homossexuais e você tem as chamadas igrejas inclusivas. Mas ao mesmo tempo, num ponto de vista teológico, você não tem nada que sustente a aceitação do comportamento homossexual, porque você tem tanto no Velho Testamento, quanto no Novo Testamento, a repugnância, digamos assim, dessa prática. Então, eu penso o seguinte: se você começa a fissurar uma série de questões das religiões, ou de uma religião específica, você tá fora dela, como é que você vai questionar o sagrado? Você é um herege, entendeu? Então, é, é muito difícil. Embora eu eu veja com bons olhos essas iniciativas até de pessoas que, que tem outro espectro de orientação sexual, permanecerem no ambiente religioso, frequentando congregações que aceitam as pessoas, mas eu não consigo ver, de fato, um sentido, um embasamento teórico, teológico, para que essas pessoas consigam estar em paz nesse tipo de ambiente. Então, acho que esse é o grande problema. O doloroso pra pessoa não é encontrar um ambiente que ela seja aceita, é muitas vezes ver que em todo o sistema religioso dela, que faz parte também da daquela pequena congregaçãozinha que ela faz, não aceitar aquela prática ou falar que aquela pessoa tá errada, ou que aquela pessoa vai pro inferno.
Otávio: Agora falemos da relação entre religião e ciência. O que você acha de religião e ciência, Tiago? E por que isso é tão polêmico quase como mamilos?
Tiago: Eu achei uma pergunta bastante complexa assim, porque tudo depende também do grau de abordagem. A religião em si e a ciência em si cada uma tem seu espaço e elas não conversam entre si, porque elas têm objetivos completamente distintos. Elas não têm nada a ver uma com a outra. E justamente por elas não terem nada a ver uma coisa com a outra, quando alguém começa a misturar as duas coisas, aí começa a treta, a pessoa não sabe de nada e além de tudo também não sabe o que é uma religião, o que é ciência. A ciência não está interessada em encontrar, simplesmente, uma resposta de verdade absoluta das coisas. A ciência aproxima-se da verdade a partir de uma série de experimentações, de empirismo e de pesquisa. E isso é corroborado por vários cientistas, por várias teorias que são construídas ao longo da história corroborada por várias mãos. A ciência, mesmo que ela não explique exatamente a verdade de tudo e sobretudo, porque ela não consegue, a a realidade é muito complexa pra gente enumerar tudo sobre as coisas, ela tem um grau de aceitação e de respaldo na sociedade altíssimo. Se você perguntar, por exemplo, qualquer pessoa sobre a fiabilidade das pesquisas feitas na UFG, o grau de conhecimento dos professores, dos pesquisadores que trabalham aqui, todo mundo, na grande maioria das pessoas, vão falar coisas positivas Então, exatamente por trás desse prestígio que muitos querem corroborar aspectos da religião. Duvido que a intenção não seja boa dessas questões, é muitas vezes de querer explicar da forma mais possível a questão de algo que você simplesmente acredita. Mas se você precisa provar algo automaticamente você não precisa, necessariamente, simplesmente receber pronta aquela coisa como verdade e acreditar nela. Então, isso não é religião. Isso deixa de ser religião. Se você precisa provar a existência de Deus pra você acreditar nele, você simplesmente já saiu do âmbito da religião, da crença. E aí não faz sentido, você tem que acreditar. Se você precisar de coisas pra acreditar, acabou. Aí já tá totalmente frágil a sua fé.
Otávio: Bom, eu vou discordar de você em duas coisas. Primeiro, eu acho que a religião e a ciência tem o mesmo objetivo, que é a dominação mundial. Não é atoa que na Bíblia se fala, “procriai-vos e dominai-vos esta terra”, tendeu? A ciência, bom, ela não quer, ela vai, foi mal gente, mas assim, o fato de vocês estarem ouvindo este podcast já é evidência que a ciência não vai dominar o mundo, ela já dominou. A prova disso veio, você tomou vacina quando você nasce. Você vacina seus filhos quando eles nascem. Certo? Você manda eles pra faculdade, que é um ambiente científico. Você usa o celular. Não tô falando que essas coisas não misturam religião, mas elas são intrínsecas, produtos da ciência. Então, assim, a religião faz muita propaganda, mas a ciência então fala em todas as sombras. O que eu quero dizer? E outra coisa que eu discordo de você, eu acho que na verdade a gente não discorda, eu vou pronunciar de outra forma. A ciência, sim, procura uma resposta definitiva, se nós conseguirmos achar a teoria de tudo, a gente vai porque aí acaba. A teoria de tudo é o ápice. Porque com a teoria de tudo, nós dominamos, nós seríamos capazes de dominar a entropia. E com o domínio da entropia, a gente tem o domínio da existência. Mas eu tô fugindo disso um pouco. Enquanto a ciência procura uma resposta definitiva, a religião dá uma resposta definitiva. Essas respostas não tem tido evidências ultimamente, entendeu? Pelo menos não aquelas realizadas por pares.
Tiago: Você falou sobre essa questão da ciência ter uma teoria de tudo, mas enquanto isso, isso não ocorre, eu duvido bastante que vai ocorrer, teorias são superadas por outras o tempo inteiro. E quando a gente fala em ciências, muitas vezes aqui na, na sua conversa, acaba que a conversa para bastante sobre as ciências naturais, mas na nas humanidades, por exemplo, ainda há muita necessidade de uma teoria mais específica que explica o futuro, porque a gente não explica o futuro. A ciências sociais explica o passado.
Otávio: Agora falaremos do vícios da religião. Primeiro, não são os vícios, o que a gente vai falar agora não são os vícios da religião, são os vícios da natureza humana de se chegar a ambição que a religião promete resolver e não resolve. Certo? Então, que que você tem a dizer sobre isso?
Tiago: Bom, as religiões, assim, pelo menos as que eu conheço, pelo menos essa estrutura organizada, elas são sistemas e todo sistema tende a abusar em termos de autoridade, de hierarquia de criar condições de poder que valorizam uns e colocam em detrimento outros. E esse ambiente, muitas vezes, cria uma espécie de competição que adoece as pessoas. Então, acho que esse é o primeiro aspecto.
Otávio: É, mas esse não é um aspecto da religião. O problema é que a religião promete te livrar dos vícios, dos males deste mundo. Do álcool, do tabaco, do pecado, e não faz isso. Na verdade, em alguns pontos, homens mal intencionados fazem uso da religião e da crença dos ingênuos pra tomarem todo o poder que eles podem. Por exemplo, tem aquele pastor nos Estados Unidos que ele está pedindo dinheiro aos fiéis para comprar o terceiro jatinho particular. A religião fala: “Nós vamos curar todos os males” e não cura. Já a ciência já curou poliomielite, já está a um passo de curar a Aids, curou o maior câncer de todos que são filhos com a invenção de pelo menos vinte métodos contraceptivos (risos). Gostaria de deixar claro que eu amo crianças, eu só não quero tê-las, OK ouvinte? E outra coisa, planejamento familiar é uma coisa maravilhosa, porque você é capaz de escolher o melhor momento pra você dar uma boa qualidade de vida para uma criança. A ciência não só resolve problemas, ela dá oportunidade de se criar perspectivas.
Tiago: Para amaciar, uma coisa que eu acho muito legal que eu acho que dá pra gente pensar bastante também sobre religião, é aquela série Sagrado que passava na Globo, que eu achava muito interessante, porque juntava lideranças religiosas de diferentes religiões e todos eles respondiam as mesmas coisas, só que, claro, na abordagem deles. E eu achava muito legal, que era um negócio meio de conciliação, assim. A gente sabe que consenso entre religião é um negócio estúpido de se pensar. Mas a gente ver é legal.
