Livros oferecem muitas opções de gêneros literários, incluindo narrativas ficcionais, o que dá possibilidades de entender questões do autismo, como a dificuldade de compreender estados mentais, sentimentos e situações sociais. Neste episódio, fazemos estas e outras conexões. Participam: Carol Cardoso, Paulo Alarcón e Thaís Mösken. Arte: Vin Lima.
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Transcrição do episódio
Thaís: Olá pra você que é ouvinte do Introvertendo, este podcast feito por autistas para toda a comunidade. O meu nome é Thaís Mösken, eu sou autista, tenho 29 anos, fui diagnosticada em 2018 e hoje eu vou ser host deste episódio.
Carol: Eu sou a Carol Cardoso, tenho 23 anos, fui diagnosticada com autismo em 2018.
Paulo: Eu sou Paulo Alarcón, tenho 29 anos, fui diagnosticado com autismo em 2018 e eu amo fantasia. Eu tenho a coleção completa de O Senhor dos Anéis aqui.
Thaís: E eu posso falar que eu amo RPG. Nossa, muito bom. O Introvertendo é um podcast feito por autistas, com produção da Superplayer & Co e hoje a gente vai falar um pouco sobre como a ficção pode nos auxiliar a entender pontos de vista diferente dos nossos.
Bloco geral de discussão
Thaís: Vamos começar falando aqui sobre a dificuldade de abstração que é bem comum entre autistas. Vocês já tiveram dificuldade com abstrações de linguagem na infância, ou seja, de verem algo, lerem, ouvirem algo que é abstrato, vocês não tem um modelo sólido e físico. E aí, tem dificuldade de imaginar aquilo?
Carol: Ah, eu tive dificuldade, na verdade, só com figuras de linguagem e coisas que as pessoas falavam de uma forma não literal. Então, por exemplo, eu ouvia muito quando eu era criança que eu entendia tudo ao pé da letra. E até essa expressão eu simplesmente não entendia, porque eu imaginava o que significava o pé da letra. Ou tipo quando meu pai falava que eu tava passando os limites ou que eu tava fazendo alguma coisa errada, eu não entendia o que era isso de limite, pra mim era aquele programa que passava na televisão, No Limite, sabe? Tipo, eu tinha muita dificuldade para entender as pessoas nesse sentido. Até hoje eu tenho um pouco de entender metáforas e essas coisas. Mas, por outro lado, eu acho muito interessante que ao mesmo tempo em que eu sou muito ruim de entender essas coisas, eu sou muito boa em criar. Então, eu sou muito boa em em criar metáforas, em fazer abstrações do que eu tô sentindo e explicando assim de uma forma bem abstrata tudo que eu tô sentindo e o que eu tô pensando e é muito engraçado isso, de eu simplesmente, por exemplo, não conseguir ler e entender um poema, mas conseguir escrever de uma forma poética, sabe?
Paulo: Eu sou um caso curioso. Também tive esse problema com as figuras de linguagem, com a forma não literal de dizer as coisas, isso foi bem longe aí na minha infância. Eu já aprendi, de certa forma, a fazer metáforas, mas não sei dizer se sou melhor com isso.
Thaís: Eu considero que eu tenho quase que um catálogo de figuras de linguagem, metáforas, com o significado delas, com o que é alguém quer dizer com aquela metáfora, ou aquela distração de forma geral e eu acho interessante como a gente vai construindo esse tipo de conhecimento ao longo do tempo. E aí, trazendo pro lado da ficção, da mesma forma, por mais que muitas coisas estão descritas em livros de ficção não existam no mundo real, como elas são, muitas vezes muito bem descritas ou muito bem definidas, eu consigo ir construindo o modelo do que aquilo quer dizer na minha cabeça. Vamos supor que um livro fale sobre um mundo onde exista a magia e trate, inclusive, da mecânica de como aquela magia funciona. Eu consigo colocar aquilo dentro de um fluxo lógico e entender o funcionamento do mundo em relação a aquilo também. E é quase como se aquele mundo existisse dentro do escopo dele. E pra vocês, gente, como que ler ajudou vocês a lidar com alguns tipos de abstração?
Paulo: Ler me ajudou bastante, eu fui criando também esse catálogo de expressões que isso é significado baseados na leitura, no começo, isso é coisa que minha mãe me conta. Eu aprendi a ler e comecei a querer ler tudo. E com frequência, interromper ela para perguntar o que uma expressão significava. Hoje, eu não preciso perguntar isso pra ninguém, porque no contexto da história também eu acabo pegando o sentido.
Carol: Bom, eu acho que pra mim é porque eu comecei a gostar de ler muito cedo. A minha avó era professora, então ela sempre dava aqueles livros que tinha na escola dela, ela sempre levava pra gente, a gente sempre lia muitos livros de contos infantis. E eu nunca tive muito essa associação. Eu achava muito engraçado isso. Eu acho que pra mim ainda é muito assim de não associar o que eu tô lendo à vida real. Então, eu tava lendo uma coisa e eu entrava tanto neste mundo que eu não conseguia fazer relações com que eu vivia fora, entendeu? Principalmente nesse período da infância. Hoje eu consigo fazer mais isso, depois que eu desenvolvi mais habilidades sociais, para realmente conseguir enxergar esses sentidos que as pessoas dão pra certas palavras e certas formas de se comunicar.
Thaís: Bom, eu gostava bastante de ler, eu comecei, inclusive, claro, lendo livros mais simples, mas teve uma época da minha infância em que eu gostava muito de ler suspense e tentar entender o que tava acontecendo, às vezes até tentar desvendar o mistério do livro, depois, com o tempo, eu descobri que a maior parte dos livros de suspense não são feitos pra você ser capaz de desvendar o mistério, eu me senti enganada, inclusive, quando eu descobri isso (risos). Mas, pensando na fantasia, aqui, gente, por que vocês acham tão fascinante?
Paulo: Eu gosto da ideia de um mundo com regras diferentes do que existem aqui. A vida cotidiana, no geral, ela já não é muito agradável. Particularmente, quando eu tava na escola, literalmente, não teria fã nesse mundo, não queria tá em um lugar completamente diferente. Narrativas que se afastavam do mundo é que me chamava atenção.
Carol: Pra mim eu acho que é um pouco da mesma coisa, sabe? Eu acho que, principalmente, na época que eu estava na escola, que durante o tempo que eu ficava lá, eu não conseguia interagir com muitas pessoas. Inclusive, eu ter começado a ler muitos dos livros que estavam mais ou menos na moda, na época, esses livros infantojuvenis, eu acho que isso foi uma ponte pra eu interagir com as pessoas de alguma forma. Porque como a gente tava lendo a mesma coisa, acabava que a gente conseguia conversar pelo menos sobre isso. E outra coisa é que, boa parte do tempo que eu tô sozinha, isso desde sempre, eu tô imaginando alguma coisa diferente. Então, ter acesso a coisas diferentes do mundo normal é uma forma de escape não só do mundo do jeito que é, sabe? Mas é uma forma da minha cabeça se deslocar um pouquinho pra um mundo em que as coisas não talvez não sejam complicadas da mesma forma, porque pra quem gosta de ler distopias, a gente entende que pode ser muito pior, mas eu acho que, às vezes, a gente se envolve tanto nas pessoas e isso é justamente o que fica pra mim, assim, que eu gosto de me envolver com as pessoas que estão sendo retratadas mais do que a fantasia em si. Eu acho que a fantasia é uma coisa que me chama atenção, é como se fosse uma coisa que me fisgasse pra que eu passasse a olhar melhor, com mais cuidado e de uma forma mais atenta pras coisas e pras relações que elas desenvolvem naquele contexto.
Thaís: Eu costumo gostar de vários aspectos diferentes também do cenário fantásticos, tanto dessa parte como o Paulo descreveu da parte mais de ambiente, de como é esse cenário, mas também da mecânica do mundo, enfim. Então, se ali existe magia ou se são pessoas que têm habilidades diferentes, ou que sabem usar muito bem aquelas habilidades, para o que eles usam e ver como, por exemplo, porque muitas vezes o protagonista é uma pessoa muito importante naquele mundo, ou então, pode começar com uma pessoa mais simples e se tornando importante, por exemplo. A partir disso, muitas vezes, você consegue ver como um reino inteiro ou país, entre aspas, é construído e como as relações dessa nação são afetadas de acordo com determinadas ações de vários personagens. Então, tudo isso pra mim faz parte da construção da narrativa e eu gosto de todos esses aspectos. A gente já falou bastante de como podem existir universos diferentes dos nossos quando a gente tá usando a imaginação. E pensando mais especificamente em personagens, em pessoas: como que as histórias que vocês leram, as diferenças narrativas, ajudaram a entender um pouco o que se passava na cabeça de um personagem? Então, como as narrativas ajudaram vocês a entenderem porque o personagem fazia determinada coisa, porque ele gostava de algo e coisas do gênero?
Carol: Eu acho que, pra mim, foi o fato de que tudo num livro é muito bem descrito, isso torna muito mais fácil a gente conseguir fazer essas associações necessárias para entender o que tá se passando com aquela pessoa e porque que ela reage daquela forma, porque eu não consigo compreender bem as expressões faciais. Então, eu acho isso muito interessante, porque eu continuo tendo essa dificuldade, mas pelo menos sei que existem certas expressões faciais relacionadas àquele sentimento específico que aquela pessoa tá expressando.
Paulo: Normalmente, quando você está na vida real, você tem uma expressão facial somente. Enquanto que, quando é algo que se passa com os protagonistas da obra, você tem a descrição do que ele está sentindo com frequência.
Thaís: Eu acho que ter a descrição, de fato, do que a pessoa tá sentindo e, muitas vezes, do motivo pra ela tá sentindo aquilo, ou então, como percebe o sentimento de outra pessoa. Vamos supor, por exemplo, que na descrição da cena, diga que o protagonista olhou para uma outra pessoa e viu tristeza nos olhos daquela pessoa. E aí, ele dá um contexto um pouco melhor do que aconteceu nessa cena. É muito mais fácil você entender que a outra pessoa estava triste nessa descrição dessa cena do que na vida real olhar pra uma outra pessoa e tentar ver tristeza nos olhos da outra pessoa. Então eu acho que justamente por ser uma linguagem 100% verbal ali no livro, se está acontecendo na cena e o autor quer que você saiba, ele vai descrever ali, se torna mais fácil entender o que tá acontecendo no livro, quase que como um treino, não é equiparado a vida real, mas você consegue ter uma forma mais simples de entender os sentimentos dos vários personagens para depois poder trazer esse aprendizado pra vida real e pro seu dia a dia mesmo. Eu me lembro de uma expressão que eu via bastante nos livros, eu lembro que quando eu li Harry Potter tinha muito. É a expressão “dar de ombros”, que eu demorei muito tempo pra entender o que é que os personagens estavam fazendo quando a autora escrevia que eles tinham dado de ombros. Eu achava que eles ficavam de lado, alguma coisa assim. E aí eu descobri que quando a pessoa levanta um pouco o ombro e que isso tem muito significados diferentes, mas geralmente é algo do tipo, ah, a pessoa não se importa e sai embora, algo assim.
Carol: (Risos) Eu tô muito feliz, porque, finalmente, eu sei o que é dar de ombros, porque eu lia isso, não sabia o que que era também, sabe? Então, muito obrigada (risos).
Thaís: (Risos)
Paulo: Eu levei muito tempo também pra descobrir isso (risos).
Thaís: E o que a Carol falou de não conseguir necessariamente imaginar as feições dos personagens, isso pra mim é bem comum também, eu não consigo imaginar muito bem as feições das pessoas, de forma geral. As feições de pessoas que eu conheço, por exemplo, até se eu tiver que imaginar o rosto da minha mãe, eu tenho muita dificuldade e, mesmo assim, não é com muitos detalhes. Então, feições de pessoas é uma coisa que eu não sou boa em imaginar nas histórias, mas quando os autores dão uma descrição com características importantes da pessoa, sei lá, a cor do cabelo, forma do nariz, se a pessoa é grande ou não, essas coisas me marcam um pouco melhor e eu consigo ter um modelo de aparência da pessoa, digamos assim. Por mais que não seja uma feição de fato, mas eu consigo imaginar o bonequinho ali se movendo, eu consigo imaginá-lo, muitas vezes, como uma pessoa, de fato, se é uma história mais longa. Eu tenho muito essa relação com quanto tempo eu passo em contato com aquela história também. Então, se a história é um conto curto que eu vou ler em duas horas, eu dificilmente vou imaginar, de verdade, aquele personagem, mas se é uma história mais longa, por exemplo, uma série de livros, aí eu consigo imaginar como se fosse uma pessoa de verdade ali. Isso nos leva ao nosso próximo tópico sobre criar vínculos com personagens. Vocês já criaram um vínculo com personagem no sentido de gostarem muito daquele personagem a ponto de ficarem tristes, se algo ruim acontece com ele ou coisas do tipo?
Carol: Eu sou uma pessoa muito emocional. Então, eu crio vínculo com os personagens de uma forma muito, muito intensa, sabe? Tipo, por exemplo, em Avatar, tem uma cena da segunda temporada que acontece uma coisa muito específica e toda vez que eu assisto esse episódio eu choro muito, tipo, muito, muito, muito. De soluçar. E eu acho que isso acontece sempre que eu leio alguma coisa, tipo, algum livro, por exemplo, Harry Potter, eu sempre choro quando leio Harry Potter ou algum livro que eu tenho muito apego se essa pessoa é descrita de uma forma tão complexa e com tantos detalhes, por eu ser uma pessoa muito, muito sensível ao extremo até, eu não consigo não me apegar demais aquelas pessoas, então, por muito tempo foi a minha forma de me comunicar, sabe? Então, tipo, muitas vezes eu fazia tantas relações com o Harry Potter, que as pessoas achavam até chatos, sabe? Mas era porque alguém me falava sobre algum sentimento ou algum pensamento e imediatamente eu pensava que isso aconteceu no Harry Potter. E eu pensava que isso é igual aconteceu com o Harry naquela parte ou naquele contexto e etc. Porque era essa associação que eu fazia na minha na minha cabeça. Então, não tem como eu não me vincular porque isso se torna muito real pra mim também.
Thaís: É, eu também acabei criando vínculos fortes com personagens. Principalmente em histórias longas mesmo. É engraçado que eu também tenho justamente essa relação com alguns personagens em séries longas. Eu começo a me importar muito com o que tá acontecendo ali com aquele personagem e fico muito triste que ele se algo acontece de muito ruim pra ele. E eu acho que isso tem a ver justamente com o que a gente tava falando agora a pouco, de os sentimentos daquele personagem serem descritos e expostos de uma forma muito clara, as motivações desse personagem são expostas de uma forma clara também: o que ele pretende fazer, do que ele gosta, porque ele não gosta de alguma coisa. Então, eu consigo construir muitas vezes melhor um personagem fictício na minha mente e quase se conhecer melhor aquele personagem, pelo menos da forma como eu vejo do que outras pessoas, do que pessoas reais, porque uma pessoa real eu não tenho acesso aos pensamentos dela, conheço de forma bastante limitada os sentimentos dessa pessoa e coisas do tipo. Então, pra mim, às vezes, é mais fácil eu criar um vínculo com personagem fictício, por mais que isso possa parecer muito tolo, mas é mais fácil, porque eu tenho uma clareza maior de quem ele é, pelo menos a minha construção, assim.
Paulo: Na verdade, a vida seria tão mais fácil se tivesse um narrador, dando a visão geral de tudo que está acontecendo (risos).
Carol: Acho muito engraçado porque eu me relaciono muito com isso que a Thaís falou, sério, porque eu vejo que em relações de livros a gente tem muito mais nuances explícitas, sabe? Quando na vida real essas nuances não estão explícitas, elas estão muito veladas, elas estão muito camufladas e torna muito complicado a gente se relacionar com isso, sabe? E tipo, eu super consigo entender, porque pra mim, é como se eu não conseguisse, realmente, me envolver com algo, até que eu tenha lido sobre isso, ou até que tenha sido descrito de uma forma tão detalhada quanto seria na vida real, mas ao contrário, sabe?
Thaís: Tem muita coisa que eu também aprendi lendo, e justamente explicitar o que eu tô sentindo, se alguma coisa tá me incomodando, quais são as as motivações quando eu tô lidando com outra pessoa. Então, vamos dizer que eu esteja incomodada com alguma coisa, eu consigo falar isso pra essa pessoa, deixar isso claro, justamente porque eu já imagino que se eu não fizer isso, ela não vai conseguir perceber. E às vezes nas histórias, por mais que a gente saiba o que o personagem tá pensando, existem muitos momentos em que eu, pelo menos, percebo que alguma coisa dá errado com ele, porque ele não parou para falar com outra pessoa, não parou pra expor de forma clara e de forma verbal o que estava acontecendo e que talvez se ele tivesse feito aquilo todo o resto da trama não aconteceria, todos os problemas teriam sido evitados ou minimizados. Então, eu pelo menos tento trazer um pouco disso pra minha vida. Claro que nem sempre a vida funciona da mesma forma que num livro de ficção, mas costuma ser bastante útil na minha opinião.
Paulo: É, realmente, é muito útil perceber isso, né, a gente tem que ser mais claro quando vai conversar com outra pessoa, quando vai passar uma informação, porque muitos problemas surgem disso.
Thaís: E agora chegando o nosso próximo tópico, a gente tem conversado um sobre RPG nos últimos tempos. Então, vocês têm experiência com RPG, pessoal, o que vocês acham do RPG? Pra quem não sabe, quem estiver ouvindo e não souber o que é RPG, é um jogo de interpretação de personagens. Existem vários pilares diferentes do RPG, o que significa que eles podem ter vários focos. Então, às vezes, é a mecânica do jogo, às vezes, a interpretação, ou exploração, mas falando de forma geral, são jogos em que você interpreta um personagem fictício. Então, contem aí, pessoal, o que vocês acham de RPG.
Paulo: O RPG acho que a tem a característica mais legal é deixar de ser você. Eu evito criar personagens pra mim que sejam exatamente como eu, mas às vezes podem ser arquétipos como eu queria ser e imaginar como seria o tema aquilo, sabe? E vi que outras pessoas preferem como eles são na vida real, mas somente com poderes, mas eu acho interessante tentar coisas diferentes.
Carol: Eu já joguei RPG duas vezes e eu gostei muito desse processo, principalmente de criar personagem, de inventar uma história pra essa pessoa criado. Eu só não continuei jogando porque eu não tive mais ninguém pra jogar, eu tinha entrado num grupo aí e depois o grupo se desfez, então não deu mais certo. E depois disso eu nunca mais encontrei ninguém pra jogar comigo, mas de vez em quando eu fico pensando que se eu fosse jogar RPG de novo, eu seria essa personagem, eu fico imaginando também sistemas, eu adoro imaginar um sistema e criar as regras e imaginar como seria. Então, eu começo a imaginar várias categorias de pessoas, grupos e características que seriam muito legais e como elas funcionam, eu acho que essa parte é mais legal ainda do que do que jogar, mas isso pode ser porque eu só joguei duas vezes. Não cheguei na parte legal ainda.
Thaís: Eu também jogo muito RPG hoje em dia, eu tenho vários personagens diferentes e como o Paulo falou, eu tento criar personagens diferentes de mim, mas eu percebo que eu quanto outros jogadores que jogam comigo geralmente acabam colocando um pouco de si, nos personagens, até porque é difícil você ter uma perspectiva totalmente diferente da sua perspectiva normal do seu dia a dia, só que uma coisa que eu percebo hoje jogando com muitos personagens diferentes, é que existem personagens que me trazem conforto, no sentido de que são personagens fáceis de interpretar, não tem uma complexidade tão grande de como eles vão agir. Então, se for um dia que eu tô mal, um que uma semana que deu alguma coisa errada e eu tô chateada, cansada, tem alguns personagens que me trazem esse conforto, que me fazem bem e enquanto existem outros personagens, dos quais eu gosto muito, mas que eles me cansam, eles demandam muito mais energia pra eu jogar. E eu acho isso interessante também no RPG. Além da história, os personagens, eles têm algumas influências diferentes em mim e enquanto eu tô jogando. Então, é uma experiência que eu recomendo bastante pras pessoas. Além de nós interagirmos com as histórias lendo o que outra pessoa criou e conhecendo o mundo, o que outras pessoas inventaram, a gente também pode, às vezes, criar as nossas próprias histórias. Então, eu queria que vocês falassem um pouquinho se vocês gostam de criar histórias, criar os personagens de vocês e, como vocês se relacionam com esse tipo de coisa.
Carol: Eu adoro criar histórias, eu acho que eu faço isso desde que eu era bem nova. Eu comecei a realmente escrever sobre isso quando eu tinha uns 14 anos e aí eu comecei a escrever um diário de sonhos. Então, os diários eram muito detalhados, os meus sonhos sempre tinham um enredo bem fechado assim, um início, meio e fim, depois passava pro próximo sonho, que era assim também. E eu achava incrível tudo isso e eu gostava tanto que depois eu até escrevia e acabava desenvolvendo, assim, a história de uma forma mais detalhada que o sonho não deu e também histórias que vem na minha cabeça do nada, assim, e que eu gosto muito. A minha maior dificuldade hoje em dia é tanto encontrar tempo pra fazer isso, como realmente levar adiante, sabe? Porque quando aparecem tantas ideias, pra tantas histórias, é muito difícil a gente conseguir focar em uma, sabe? É uma coisa de, realmente, não conseguir me dedicar integralmente a isso, até porque eu acho que é mais um hobby do que outra coisa.
Paulo: Eu comecei também a escrever historinhas menores na infância e evoluiu na adolescência. Quando eu comecei a jogar o RPG, comecei criando histórias de personagem, depois comecei a criar enredos para partidas. Eu comecei a mestrar bastante e criava o enredo geral da partida. E mais recentemente que eu comecei a ter ideias que não foram pra frente em mesas, que eu não consegui formar grupos para jogar. E aí, eu comecei a conciliar algumas dessas histórias em livros. Eu tô atualmente escrevendo uma história de fantasia, o maior desafio que eu tenho, na verdade, é conectar os pontos. Criar as conversas das histórias mesmo. Eu me considero bom em escrever um ambiente, em imaginar o local, o que vai acontecer, mas quando vem esses detalhes de relacionamento entre as pessoas que que me complica mais.
Thaís: Também gosto bastante de escrever os pontos principais de algumas histórias. Eu não costumo escrever, mas eu gosto de imaginar, pelo menos, pontos principais de algumas histórias ou alterações que eu faria em eventos importantes de histórias que eu já li, mas eu sou muito ruim em escrever cenas. Então, colocar os personagens na cena e fazer com que aconteça de verdade ali. É quase como se fosse mais fácil eu pensar na história com H maiúsculo, digamos assim. Então, a história do mundo do que na história das pessoas, na história de pequenos fatos e pequenas cenas mesmo. Eu sou ruim nessa parte. Eu gosto muito de passar histórias adiante. Então, conhecer a minha história e contar sobre ela pra outra pessoa, ler um livro e contar o que tá acontecendo ali, se a pessoa quiser saber, claro, né, porque, se for pra contar, tem que contar a história inteira, aí eu já aviso que eu vou passar spoilers mas criar mesmo esse tipo de coisa pra mim é bem mais difícil.
