As eleições municipais estão chegando e, pela primeira vez, vários autistas em diferentes lugares do Brasil resolveram se candidatar aos cargos de vereador. Neste cenário inédito, Tiago Abreu e Willian Chimura discutem com o advogado Engels Bandeira, também autista, sobre formas de fazer política, acessibilidade nos espaços de poder e o impacto do autismo nas políticas públicas. Arte: Vin Lima.
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Notícias, artigos e materiais citados e relacionados a este episódio:
- Apenas um dos 13 candidatos à presidência tem políticas específicas para autistas
- Em rede social, Kátia Abreu chama Congresso Nacional de “autista” e deixam entidades sociais indignadas
- Jovem denuncia internação ilegal em Caps de São Bernardo
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Transcrição do episódio
Tiago: Um olá pra você que ouve o podcast Introvertendo, que é o principal podcast sobre autismo do Brasil e o primeiro do nosso país a trazer autistas discutindo autismo. Meu nome é Tiago Abreu, sou jornalista, host deste podcast, diagnosticado com autismo em 2015 e após muitos pedidos estamos finalmente falando de autismo no contexto da política.
Willian: Olá, eu sou Willian Chimura, faço parte do Introvertendo, também tenho um canal no YouTube, faço mestrado em Informática na Educação, pelo Instituto Federal de Ciência e Tecnologia do Rio Grande do Sul, pesquiso autismo e tecnologias e também defendo que políticas públicas sempre devem considerar as evidências científicas.
Tiago: E hoje temos um convidado, que é o Engels, se apresente por favor.
Engels: Olá a todos e a todas, olá Tiago, olá, Willian. Eu sou Engels Bandeira, sou advogado, trabalho bastante com a área de direito criminal, direito civil, que envolve direito de família, direito do consumidor, gosto bastante de direito eleitoral também, direitos humanos, também sou autista, sempre participei bastante dessa área da política. Atualmente uma das minhas bandeiras é atuar para ter mais autistas na universidade e também no meio político. E estou pretendendo entrar no mestrado, escrever sobre neurodiversidade e direitos humanos.
Tiago: Hoje nós vamos aproveitar o contexto das eleições para falar sobre a relação de autistas com a política, as candidaturas autistas que estamos tendo nessas eleições de 2020 e a relação disso com os movimentos sociais. Vale lembrar que o Introvertendo é um podcast feito por autistas, cuja produção é da Superplayer & Co.
Bloco geral de discussão
Tiago: Esse tema de autistas na política foi sugerido por um ouvinte nosso de muito tempo, que é o Paulo, que tem uma página no Instagram chamada El Clandestine e também em relação às candidaturas autistas que explodiram no país. Diferentemente de outras eleições, este ano, de uma forma coincidente, vários autistas em diferentes lugares e regiões do Brasil, se lançaram como candidatos, pré-candidatos a vereadores, por diferentes partidos. Desde os partidos de esquerda, de centro e de direita. Então, a gente pode falar que existem autistas filiados e também querendo se candidatar por partidos como a Unidade Popular pelo Socialismo, a UP, o PSOL, o PDT, o PT, o Podemos, o Novo, ou seja, tem autistas em todo espectro político. Isso acaba chamando a nossa atenção porque, certamente, é um fenômeno que mostra uma virada em certa medida na forma como a comunidade do autismo se insere nesse campo político. Porque candidaturas de mães e pais de autistas sempre ocorreram, pelo menos nas últimas eleições, mas dessa vez ocorre um fenômeno novo que é a entrada de autistas. Eu queria destacar, antes da gente discutir o tema propriamente dito, que nas eleições de 2018 à presidência da república, apenas um dos 13 candidatos falou de autismo no seu programa de governo, que foi o Ciro Gomes. Mas, ao mesmo tempo, a sua vice-candidata, que era a Kátia Abreu, conhecida como a rainha da motosserra, usou o termo autismo de forma pejorativa no ano anterior. Então, políticos profissionais e todo o circuito político se relaciona com a temática do autismo de forma muito híbrida. Então, dessa forma, o tema da política demanda uma análise bastante séria e bastante cuidadosa da nossa parte, porque existem várias questões a serem pensadas, tanto em relação a forma como o poder se relaciona com a temática do autismo, quanto a nossa participação enquanto pessoas atuantes na comunidade do autismo em relação à política. Uma coisa que você falou logo na introdução Engels, que você defende a maior participação de autistas dentro da universidade e quando a gente fala em universidade, também a gente pensa em produção acadêmica/científica e a gente fala de uma forma de influenciar a comunidade do autismo no pensamento sobre o autismo. E você acha que isso também faz sentido em relação a pensar a política?
Engels: Boa pergunta, Tiago. Essa lógica que eu defendo de autistas na universidade, eu defendo o autista também no mercado de trabalho, eu defendo também no ensino fundamental, no ensino médio e eu defendo também o autista na política. O pensamento político é fundamental na nossa sociedade. Então, sim, a maior representatividade política de autistas possível e essa eleição tá mostrando isso. Não é o suficiente, não é o que a gente queria. Mas já temos candidatos autistas, assumidamente autistas. De partido de esquerda, de partido de direita. Não sei se vão se eleger, infelizmente eu tenho que falar de uma forma mais sincera possível. Mas o importante é estar no jogo da política. E o jogo da política é um jogo saudável. Então, participar desse evento democrático é saudável. Eu também acho importante falar, Tiago, que além de ter autistas participando do pleito eleitoral, eu também tô vendo muitos autistas fazendo campanha para prefeitos, vereadores, se dedicando para campanhas eleitorais. E também ando vendo alguns autistas ajudando e estando também em alguns cargos importantes. Então, isso tá sendo um pouco mais confiante. Essa questão da representatividade tá tendo uma evolução significativa. Tem questões que nós autistas podemos discutir com maior propriedade. Por exemplo, Tiago, temos hoje em dia tem muitos especialistas que cobram consulta por 2 mil reais, e isso não é um dado que eu tô pegando no nada, um chutômetro. Mas quem no Brasil tem condição de pagar 2 mil reais por uma consulta médica? Isso é política! Então, a gente tendo autistas, a gente pode lutar pra ter um SUS com especialistas, que trate pessoas com autismo, enfim, que trate pessoas autistas diariamente, porque grande parte da população brasileira, a grande maioria, na realidade, não tem condição de pagar. Eu não teria essa condição.
Willian: Você ressaltou essa questão da representatividade e do protagonismo, e como se dá essa relação entre os próprios autistas que entrando para a política com outras pessoas que são da comunidade do autismo e que muitas vezes já estão na militância em movimentos que historicamente sempre estiveram por aqui? Porque muito se fala sobre representatividade, mas ao mesmo tempo os pais também se dizem defensores dos direitos dos seus filhos e a gente sabe que eventualmente isso é um pouco conflituoso também porque às vezes pode acontecer alguma questão ali não consensual, algum detalhe que não necessariamente é tão harmonioso entre os dois conjuntos. Você acha que é apenas uma questão de mal entendido? Você vê isso com bons olhos, que os pais podem sim ocupar os mesmos espaços de discussão que os autistas sem nenhum problema? Enfim, eu gostaria de saber mais sobre isso, como você enxerga essa questão.
Engels: Bom Willian, tu entrou numa questão muito importante pra mim. Eu queria falar um pouco da comunidade do autismo, que isso vai responder plenamente a tua pergunta. Esses dias eu tava num grupo interno da associação que eu participo e uma menina falou que a comunidade é todas as vozes, ou seja é pais, pessoas autistas, familiares, e quem se importa com a causa. Só que eu defendo sim a maior representatividade de pessoas autistas. O que significa isso? Vou citar o exemplo do movimento negro: tem políticas públicas efetivas quando tem maior participação de pessoas negras. A mesma coisa ocorre com o movimento autista, ao meu ver. Pra ganhar uma maior legitimidade, precisamos ter pessoas autistas debatendo o tema sobre pessoas autistas, porque esses temas acabam nos envolvendo, indo pro nosso cotidiano. Então precisamos participar desses temas. Essa representatividade eu sempre vou defender, vai ser uma das minhas bandeiras. Eu fico muito feliz em ver pessoas pessoas autistas youtubers, pessoas autistas escrevendo bem pra caramba, em blog, Facebook, Instagram. A luta pelos direitos das pessoas autistas é uma luta da comunidade toda em geral. É uma luta das associações, das pessoas autistas, pais, dos familiares. Não é uma luta de A, B, ou C, não podemos personificar essa luta jamais. E também quero dizer que eu fico preocupado que muitos direitos das pessoas autistas estão sendo violados. Vimos o caso claro de São Bernardo do Campo, da menina que foi infelizmente internada sem necessidade. E através dessa representatividade de pessoas autistas na política, provavelmente a nossa voz será mais forte. Gostaria de ver um dia um deputado autista, um senador autista, e por que não um prefeito autista?
Tiago: Sobre esse caso do Caps, que é diretamente relacionado a Letícia Soares do canal Aspie Aventura, foi um caso que a gente acompanhou. É uma questão que realmente precisa ser pensada. Há uma série de questões até a relação à pandemia que se constituem como situações de violência em relação às pessoas com deficiência, só que a pouca participação de pessoas com deficiência nesse processo também muitas vezes deixa esses temas um pouco de lado, então eu realmente enxergo nesse sentido. Mas pensando do ponto de vista de que as pessoas autistas estão começando a se candidatar, elas vão penetrar um espaço que não tinha participação delas a princípio e que esse espaço foi configurado não pensando nelas. O que vocês acham que são desafios relacionados às características do autismo da participação dessas pessoas nesses espaços?
Willian: Olha, Tiago considerando o pouco que eu entendo sobre o sistema político, na verdade eu acho que é justo dizer até que o sistema não foi pensado em humanos, pra ser bem honesto (risos). Por exemplo, numa simples votação de uma câmara de um município, é muito provável as pessoas ali presentes estão votando sobre projetos que não necessariamente elas conseguiram acompanhar bem, que elas não necessariamente entenderam a dimensão do que elas estão votando. E mesmo se elas entenderam a dimensão, parece pouco factível que haja uma discussão realmente saudável e plena entre todos os membros da câmara dado o pouco espaço de tempo e a forma como é dada a sistematização desses votos, que muitas vezes realmente envolve toda uma tomada de turnos, envolve delimitação de tempo, então a gente vê através de vídeos ou até se você for presencialmente na câmara de algum município (que eu já fui algumas vezes), você vê que isso frequentemente é desrespeitado. Então, você nota claramente que já há muitas dificuldades em qualquer pessoa, independente de condição, eu diria, de conseguir se adequar às regras da forma que o sistema foi instaurado, que ele foi delineado. Para autistas, eu imagino que as dificuldades também se revelariam ali nesse espaço. Eu posso pensar na questão da tomada de turnos, por exemplo, a questão da iluminação, porque frequentemente a gente está falando de locais que estão sendo transmitidos ao vivo, pessoas levantando seu tom de voz desnecessariamente e também sobre questões da própria forma atípica que os autistas podem ter de se relacionar. Nós estamos falando de uma pessoa que necessariamente vai precisar se relacionar com o público, que vai precisar defender os interesses da população e negociar com com outras pessoas, com seus pares. E eu imagino que a forma atípica de se expressar, compreender alguma coisa, de usar algum termo de uma forma um pouco atípica pode até acabar criando alguma tensão que nunca foi a intenção realmente dessa pessoa autista. Porque como a gente tá falando de um cenário político, é esperado que esse tipo de dicotomia infelizmente esteja presente e autistas não sejam pessoas que vão estar excluídas dessa regra. E os autistas podem talvez podem se ater muito ao técnico e não necessariamente jogar o jogo com a mesma malícia que alguns políticos podem jogar.
Engels: Bom, Tiago, eu diria que o sistema político brasileiro não foi pensado para nenhuma pessoa com deficiência. A gente tem até algumas adaptações, mas são mínimas. Infelizmente não é um espaço pras pessoas autistas. As pessoas autistas estarem se colocando nesse espaço acho extremamente importante, porque ao momento que eles estão se colocando a esse espaço, só assim essa discussão vai ocorrer. Por exemplo, eu sou a favor também, além de cotas para pessoas negras, que são cinquenta e poucos por cento da população brasileira e de mulheres que são a maioria, também cotas para pessoas com deficiência. Precisamos ter essa equidade com as demais pessoas, porque sem isso complica. A eleição começa com a campanha e ter que entregar panfleto, conversar com as pessoas, então tem tem várias questões que não há um certo incentivo do poder público para essa renovação, para integrar essas pessoas em cargos públicos efetivos.
Tiago: As falas de vocês me fazem pensar em duas coisas. Apesar do sistema político ter todos esses entraves que a gente conversou aqui, eu penso também que se lançar como candidato pode ser uma possibilidade de desenvolvimento de habilidades, tanto de interação social. E imagino eu que pros autistas que foco em política, se lançar numa candidatura, deve ser em parte, um prazer de lidar com o tema que mais gosta também. Então, acho que isso também é muito interessante. A questão da representatividade, do meu ponto de vista particular, ela é fundamental, ela é vital, mas eu tenho só uma preocupação que eu acho que é algo que também podemos conversar aqui se vocês concordam ou discordam de mim, é que existe uma linha na comunidade do autismo, não só no Brasil quanto lá fora, de autistas que negam as questões relacionadas às políticas públicas sobre autismo. Tem autista que acha que é só sorrir pro mundo, o mundo sorri pra você e está tudo resolvido, que a gente não precisa de direitos. E aí eu fico muito preocupado se a gente tiver, em algum momento, candidaturas autistas desse tipo. Porque eu, particularmente, não me sentiria representado por um autista que não acha que a gente precisa de políticas públicas e que não entende talvez toda a questão em torno do espectro do autismo. Quando a gente está ali exercendo o nosso papel, temos que pensar em outras pessoas que compartilham esse recorte que a gente está enquanto minoria. O autismo é um espectro e isso desafia a nossa visão, porque isso nos faz sair um pouco do campo da subjetividade e também tentar entender outras formas de existir dentro desse espectro. Como é que vocês encaram essa questão de pessoas que usam a representatividade pra ir contra o próprio grupo social que elas pertencem?
Willian: Bom, primeiro de tudo, representatividade é fundamental, como você citou. No final das contas há uma parcela substancial de pessoas que estão na sociedade que são pessoas com deficiência, dessas pessoas com deficiência também uma parcela substancial de pessoas autistas. Então, se você não encontra pessoas autistas do sistema político, público, ocupando os espaços nas universidades, ou enfim, nas discussões, possivelmente a gente tem algum problema. Porque afinal de contas onde estão essas pessoas, certo? Mas o autismo, especificamente, quando a gente compara com outras condições, a gente vê que ele tem uma certa peculiaridade, no sentido de que a gente está falando de um transtorno que por definição se trata de uma pessoa que vai ter características e atipicidades que necessariamente estão associadas com prejuízos em domínios que a gente chama de socialização, interação social, as questões da comunicação, podendo ou não também apresentar algum déficit no uso da linguagem de uma forma funcional, como a gente tá usando aqui neste momento pra gravar este podcast. E como também, geralmente é usado em lugares de discussão, como Câmara, no Senado, sempre quando a gente vai pensar na nessas áreas de discussão, a gente sempre imagina microfones, o que também tem muita relação com o que o Engels disse que realmente foi um sistema pensado numa forma típica de se fazer política. E não somente autistas. Estou falando aqui sobre outras pessoas com deficiência. Por outro lado, mesmo considerando a representatividade como algo vital, é necessário, sim, ao meu entender e pelo menos ao votar em um candidato autista, eu buscaria nesse candidato a habilidade de conseguir separar o que é da vivência pessoal dessa pessoa em relação ao que geralmente é vivenciado no espectro autista. Ainda que eu seja uma pessoa autista, uma pessoa diagnosticada com a mesma condição de diversas outras pessoas que tem outras comorbidades, que tem diversos outros problemas de saúde associados que não tem uma habilidade para usar a linguagem de uma forma funcional que a gente sabe que, enfim, todo sistema foi planejado, eu não tenho uma vivência pessoal que represente ou que esteja próximo de representar as dificuldades que esse indivíduo vivenciou, que tem de barreira social, na escola, nos relacionamentos, no acesso à saúde. Porque eu já tive os pré-requisitos mínimos para pelo menos considerar escolher e votar em um pré-candidato, porém existem várias outras pessoas no espectro autista que não desenvolveram esse pré-requisitos. E por quê? Por conta de diversas barreiras sociais, possivelmente, por conta de diversos serviços que não atendem a essa população. Por mais que exista sim o direito da garantia de escola, para essa população a gente sabe que é uma infeliz realidade que o sistema educacional não consegue efetivamente desenvolver suas habilidades para essa população. Eu buscaria essa característica. Um candidato que compreenda que a vivência dele não necessariamente é representativa do espectro para algumas questões, para outras talvez, mas que não necessariamente apenas pelo fator representatividade.
Engels: Tiago, eu tenho a mesma preocupação que tu, porque é preocupante alguém que se diga autista e que lute contra a representatividade. Eu não conheço esse movimento. Confesso pra ti que eu não conheço, mas tenho essa preocupação de eleger pessoas autistas que não estão preocupadas com a melhoria do sistema de saúde pras pessoas com deficiência, não só pras pessoas com deficiência, mas o tema do debate é esse, a educação inclusiva, são bandeiras nas quais eu defendo. Eu acredito que tu não deve votar numa pessoa especificamente por ela pertencer a seu grupo. Mas se tem um candidato em uma plataforma que atenda e dialogue com pessoas autistas, acho que é plenamente possível dialogar.
Tiago: Sim, com certeza. E eu penso também que tudo faz parte do processo democrático. Então, cada um coloca ali seus pontos de vista em jogo e a gente vai ali pelo debate alcançando aquilo que poderia ter um consenso. Mas eu fico pensando também porque o Engels um pouco mais cedo sobre outras formas de fazer política, porque a gente sempre tem aquela visão idealizada de que política é você se candidatar e exercer um cargo no executivo, no legislativo e muitos outros atos dentro da nossa vida social também se configuram como fazer política, por exemplo. Quando eu penso que autistas e familiares e pessoas interessadas na temática do autismo começam a se organizar em associações locais, elas estão fazendo política em certa medida, porque muitas vezes também eles estão ali pressionando o poder do ponto de vista municipal quanto estadual, por alguma legislação, por alguma questão. Eu penso também que produtores de conteúdo como autistas que se consideram ativistas, mas produzem seu conteúdo em forma maior pela internet também estão fazendo política em certa medida. Eu acho que o Introvertendo também é uma forma de fazer política, porque a gente estimula alguns temas que, embora seja um ponto de vista midiático, é uma produção aqui de conversação, mas os temas que a gente leva aqui, muitas vezes também fazem com que as pessoas discutam isso em outros espaços. Então, eu queria que vocês também falassem assim, como é que vocês enxergam isso?
Engels: Não existe uma forma de fazer política, existem várias formas de fazer política. Como tu citou, o Introvertendo é uma delas. Como eu falei anteriormente, os autistas e os autistas que escrevem nas suas redes sociais e falam sobre o tema fazem política, eles dão a sua visão sobre o tema autismo para terceiros e isso é uma forma de fazer política. O meu trabalho é um trabalho político porque diariamente eu socializo com as pessoas e converso com elas, além de ser o meu trabalho do dia a dia como advogado também é um trabalho político. E eu também estou na OAB, na Comissão da Pessoa com Deficiência no meu estado e isso é uma forma de fazer política. Tem várias outras formas, através das associações que ajudam bastante a questão das pessoas autistas. Eu gosto bastante da Abraça e eu tô começando a participar também, isso é uma forma de fazer política. E tem várias outras formas de fazer política, desde não só a política institucional. A política é isso que a gente tá fazendo, conversando sobre a própria política e é importante ter essa representatividade de autistas ahm cada vez maior nas associações, as entidades de classe como OAB, secretarias estaduais, municipais, nos ministérios, preenchendo as cotas nos concursos, no movimento estudantil, DCE, grêmios estudantis.
Willian: Bom, eu considero hoje o trabalho que eu faço no meu canal, por exemplo e o trabalho que eu faço aqui no Introvertendo e nas minhas redes sociais são manifestações em algum nível pelo menos político. Como o Engels disse também, eu acho que bem justo de você ver que há vários atos que podem ser considerados atos políticos e que não necessariamente serão aqueles tradicionais comportamentos que estão associados com, por exemplo, um cargo ou uma afiliação a um partido. E eu confesso que no início da minha trajetória, no YouTube, que foi aonde eu comecei vai me expor mais publicamente, eu não tinha pretensão, eu não tinha necessariamente uma ideia da dimensão que as minhas mensagens iriam tomar nos próximos anos. Só que, ao longo do caminho, eu pude notar sim uma responsabilidade e como isso pode ter um reflexo nas ideias propagadas na comunidade do autismo, entre pais que veem o meu canal e também outros autistas que também passaram a assistir o meu canal e que hoje compõe um uma grande quantidade das pessoas que costumam consumir meus vídeos e aqui no Introvertendo. Então, a própria discussão também com certeza afeta e influencia em novas ideias, fomenta novas discussões, isso eu realmente concordo com o Tiago, que isso pode ser considerado um ato político. Tendo isso em vista, eu tenho me posicionado mais com uma maior cautela e com uma maior responsabilidade. E também até eu diria que tenho uma preocupação em ter uma postura mais didática, pois acredito que a ciência também tem muito a dialogar com esses movimentos, com o poder público e com qualquer pessoa que esteja envolvida na elaboração de políticas públicas e eu tenho tido uma preocupação em tentar elucidar essas pessoas que estão envolvidas em processos sobre quais são possíveis vias baseadas na nas evidências científicas. Como eu abri aqui esse episódio falando sobre a minha postura de defesa de políticas públicas baseadas em evidências, que muitas vezes podem ser caminhos contra intuitivos, eu entendo, principalmente agora nesse cenário de pandemia. É um pouco contra intuitivo para algumas pessoas, por exemplo, que elas precisam se isolar para defender o interesse coletivo maior, ao mesmo tempo que a gente só consegue entender isso sob ótica realmente da pesquisa científica, da epidemiologia. É claro, quando a gente tá falando de uma pandemia, a gente tá falando literalmente todas as pessoas. Porque o vírus infecta todo mundo e quando a gente fala sobre algo como autismo e a defesa dos interesses dessa população eu vejo claramente que temos as pessoas que tem a defesa dessa população como interesse, ou seja, que a gente tá pensando muito em pais, mães, outros responsáveis e obviamente os próprios autistas. E é claro, também entra aqui pesquisadores, entra aqui também entra psicopedagogos e qualquer outros profissionais que tenham trabalhado com essas pessoas e tenham desenvolvido empatia por elas também acabam tomando a bandeira pra si também, digamos assim, mas também a gente pensa em toda uma outra população, fora essa comunidade que não necessariamente vai querer ouvir sobre autismo, talvez até vai pensar que os direitos seria um exagero, que, enfim, que os serviços já estão bons. Certamente, nós que somos pertencentes a essa comunidade sabemos que não é uma verdade, infelizmente. Então, eu vejo que há esses dois conjuntos, digamos assim, de pessoas que a gente precisa dialogar e ao mesmo também alinhar melhor os interesses dessas pessoas, de todo esse espectro amplo do autismo, que muitas vezes também é desafiador.
Tiago: E você que vai votar no próximo mês, faça isso com cuidado, tomando todas as medidas necessárias e que vote de acordo com a sua consciência e também se informando sobre o programa aí dos candidatos que você vai avaliar.
